Чим менше людей знає про обмін, тим швидше він завершується успіхом

Робота, а по суті життя омбудсмана – це нескінченні зустрічі, нерідко конфронтація, рішення аж ніяк не легких питань і відвідування далеко не найприємніших місць. А якщо уповноваженому з прав людини доводиться працювати в умовах війни, анексії, захоплення заручників, а заодно – важкого економічного становища в країні, то усі ці специфічні моменти роботи можна помножити в рази.

Минулого тижня український омбудсман Людмила Денісова приїжджала до Берліна, де брала участь у дискусії, присвяченій незаконній анексії Криму, виступала на конференції в рамках міжнародного саміту з нагоди 30-річчя падіння Берлінської стіни. Там Денісова говорила про нові стіни, які виростають сьогодні.

У житті Денісової є і своя стіна, що розділила життя на до та після російської агресії.

Про те, як скоро вона зможе поїхати до рідного Криму, як проходить процес підготовки нового обміну з РФ, чи праві шахтарі, які приходять на Банкову, і що є найскладнішим в її роботі – Людмила Денісова розповіла в інтерв'ю Укрінформу.

— Людмило, це ж не перший ваш візит до Німеччини…

— Звичайно, не перший. Я була в Берліні і коли була міністром соцполітики, і коли була народним депутатом.

Пам'ятаю, в Бундестазі була дискусія, ще до Революції Гідності, між Партією регіонів і «Батьківщиною», яку представляла я як нардеп. Ми вже тоді дискутували про вплив Росії на процеси, які відбуваються в Україні. І, в принципі, це підтвердилося.

Я можу як кримчанка сказати, що інформаційну війну, яка проводилася Росією на території українського Криму, ми програли.

Партія регіонів правила там до Революції Гідності 8 років. Ми, проукраїнські політики, завжди були в опозиції. Рішення, яке було ухвалено Януковичем, – що в армії на півострові повинні служити тільки кримчани, а не як раніше, коли служили люди з материка – було однією з причин, чому Крим так швидко окупували.

— А як омбудсману вам доводилося контактувати з вашими німецькими колегами, звертатися за допомогою в питаннях, що стосуються наших заручників? Чи було сприяння з боку Німеччини? Оскільки тут говорять про це не дуже охоче. Якщо і були акції на підтримку Сенцова, Сущенка, проводили їх активісти. Може, вони тихо допомагають, просто громадськість про це не знає?

— Я співпрацюю з послом ФРН в Україні. Вдячна їм – коли я звертаюся, Посольство Німеччини завжди реагує.

Значно посприяв моїй роботі в Росії посол ЄС в РФ, він німець, колишній держсекретар МЗС Німеччини. Я з ним зустрічалася навесні 2019 року, були певні домовленості – що ми допустимо Москалькову та їхнього консула до Вишинського, а вони допустять мене до Павла Гриба. Ми свої зобов'язання виконали, вони свої на той момент – ні. Посол дипломатичними шляхами передавав документи про стан здоров'я того ж Павла Гриба керівництву відповідних структур РФ. Ми боролися за допуск незалежних лікарів до Павла Гриба.

— Якщо заговорили про здоров'я. Нещодавно ви звернулися до свого російського колеги з приводу чотирьох кримських татар, які потребують медичної допомоги. Відповідь була якась?

— Поки що ні. У нас різні мандати з Уповноваженим з прав людини в РФ Тетяною Москальковою, різні можливості. І я розумію, що їй треба пройти великий шлях для допуску лікаря до наших громадян, які знаходяться в місцях несвободи на території РФ і тимчасово окупованого Криму.

— Скільки наших, за вашими даними, потребує медичної допомоги?

— Я думаю, кожен громадянин України, який знаходитися у полоні, потребує медичної допомоги. Навіть включно з тими 17, яких умовно достроково звільнено від покарання. Наприклад, ваш колега Микола Семена. Йому нещодавно було 70 років. Він засуджений на 2,5 роки з відстрочкою на 3 роки приведення покарання у виконання. Йому заборонено займатися журналістською діяльністю. Так от, він потребує медичної допомоги – обстеження серця і спини. Скільки разів ми клопотали перед РФ, щоб йому забезпечили право на вільне переміщення. Але поки у нас не вийшло. Він знаходиться в Криму, і ми не можемо йому допомогти.

— Ті, хто знаходиться в російському ув'язненні в Криму, на території РФ, більше на слуху за кордоном, ніж ті, хто безвісти пропав, хто пропав на Донбасі. Як ведеться робота на цьому напрямі? Є зрушення?

— Станом на осінь 2019 року у нас було зафіксовано 48 випадків безвісти зниклих наших громадян на території тимчасово окупованого Криму.

Але це тільки те, що зафіксовано, те, про що нам розповіли рідні, близькі, адвокати, правозахисні організації, які намагаються там працювати. Але ми можемо багато чого не знати. Ось це сумно.

За моїми даними, 115 осіб знаходяться в місцях несвободи на території РФ і тимчасово окупованого Криму. Але, знову ж – це ті, хто верифікований, у тому числі МЗС України. Ним визначено статус політичних в'язнів. Ми кожен такий кейс ведемо, про кожного говоримо.

Ось кажуть: хто перший в списку на наступне звільнення? Кожен з 115-ти. У нас немає – раз, два, три, чотири, п'ять… У нас є 115 осіб.

Але ми не повинні забувати, що у нас є ті, хто перебуває у полоні на окупованих територіях в Донецькій і Луганській областях. Є певні списки, які веде СБУ.

— Але це входить у сферу вашої діяльності?

— В сферу моєї діяльності входить захист прав кожного громадянина України, де б він не знаходився. І за Законом України «Про особливості державної політики щодо забезпечення державного суверенітету України над тимчасово окупованими територіями в Донецькій і Луганській областях» я зобов'язана моніторити – як на окупованій території забезпечуються права громадян України.

На жаль, я не маю допуску на окуповані території. Ми забезпечуємо це так: по-перше, у мене є представник Уповноваженого по Донецькій та Луганській областях, офіс якого розміщено практично безпосередньо на лінії зіткнення. У тому числі відкрито 4 офіси: 2 — в Донецькій та 2 — у Луганській областях. Люди можуть туди звертатися практично цілодобово.

Ми постійно проводимо моніторинг на контрольних пунктах в'їзду-виїзду (КПВВ). Я сама раз на місяць-два буваю або в Донецькій, або в Луганській області, на підконтрольній нам території.

Офіс Уповноваженого – у контакті з «уповноваженим ЛНР» Ольгою Копцевою. Гірше виходить з «уповноваженим ДНР» Дарією Морозовою. Листування проводимо через мого представника, який займається національним превентивним механізмом. Ми вже повернули з «ДНР» і «ЛНР» на територію, яка контролюється українським урядом, практично 400 чоловік, які були засуджені або утримувалися під вартою на момент окупації Донецької і Луганської областей. З них понад 110 чоловік вже звільнено, тобто вони відбули терміни покарання, але їх не звільняли.

— За якої ситуації все ж можлива ваша поїздка до Криму і на окупований схід?

— Якщо говорити про Донбас, в світлі того, що відбувається розведення сил, я думаю, що ми наближаємося до ситуації, коли така поїздка буде можливою. Наприклад, у складі місії ОБСЄ або при сприянні інших міжнародних організацій. Ми такі переговори проводимо.

Також проводимо переговори з приводу відвідування тимчасово окупованого Криму. Хоча мені моя російська колега каже: ви можете поїхати, у нас вільна країна… От тільки вони забувають, що Крим – український і сьогодні знаходиться під окупацією. І в цій «вільній країні» щодня заарештовують. І що характерно: у 2019 році було 200 арештів – в 2 рази більше, ніж у 2018-му. Тобто тенденція на спад не йде. Процес дуже активний.

Я не боюся арешту, але я повинна розуміти, навіщо я туди приїду і з чим виїду. Я повинна вирішити проблеми, хоча б дізнатися про них… Наскільки ця влада, яка сьогодні окуповує Крим, надасть мені таку можливість?

Але ми проводимо переговори з Дунею Міятович, яка керує Комітетом з прав людини, щоб разом зробити такий візит на територію тимчасово окупованого Криму.

— Коли таке може статися?

— Ми – на стадії переговорів. Півтора року проводимо, поки ще не досягли результату. Це складно. Але хоча б в цю сторону вже почали дивитися.

— Давайте про вересневий обмін. Повернулися люди, прізвища яких були на слуху. Якщо грубо – знамениті, знакові фігури. Залишилися ті, про кого широка громадськість знає не так вже й багато. Це полегшує процес ведення переговорів про обмін, чи навпаки — ускладнює?

— Полегшує те, коли знають прізвища. І тому я закликаю: потрібно, щоб знали усіх: Володимира Дудку, Олексія Бессарабова, Валентина Виговського, Олександра Шумкова, усіх наших кримських татар – 87 осіб… Вони усі повинні бути на слуху.

Я, коли була в Берліні, підписала і відправила листа Москальковій з приводу здоров'я Шумкова, що йому не надається медична допомога.

У нас індивідуальний підхід. Ми говоримо про кожного з 115-ти, які знаходяться у місцях несвободи на території РФ і тимчасово окупованого Криму.

Тому, безумовно, хочеться, щоб про них також говорило міжнародне співтовариство.

Адже який підхід РФ? Коли «вантаж» стає токсичним, краще його позбутися. Ось ми повинні «токсичність» цього, вибачте за вираз, «вантажу» створювати. Це можна зробити лише інформаційно.

— А скількох своїх російська сторона хоче отримати назад? У нас от список з 115…

— У нас 115, але це тільки в Росії та в Криму, а до них потрібно додати тих, хто знаходиться в полоні на тимчасово окупованих територіях Донецької і Луганської областей.

Що ж до того, скільки хоче Росія, то щодня ця кількість змінюється… Тому говорити про це складно, та й не потрібно. Тому що будь-який процес взаємного звільнення вимагає тиші.

— Згодна. Деколи бажанням видати сенсацію можна нашкодити процесу…

— І таке було не раз до того, як відбулося звільнення 7 вересня. Ми всі пам'ятаємо фейкові новини, які розкручувалися.

А хтось подумав про рідних, коли була фейкова ситуація 30 серпня? Це був жах!

Вони – рідні – летіли літаками, їхали поїздами для того, щоб зустріти близьких. Але того дня нічого і не мало відбутися.

Тому, чим менше людей знає про те, як триває процес, тим швидше цей процес завершується успіхом.

— Добре, без деталей, щоб не нашкодити: зараз триває процес, про який можна говорити з «обережним оптимізмом»?

— Процес триває.

— Про роль омбудсмана в наших реаліях говорять здебільшого в контексті обмінів. Але ж ви покликані захищати права людей, які живуть в нашій країні, в тому числі економічні. Наприклад, шахтарів, яким не виплачують зарплати. Наскільки можна захищати такі права, коли у держави немає грошей?

— У держави гроші є. Питання – в їх розподілі.

Я категорично негативно ставлюся до заборгованості із заробітної плати кожному працівникові.

Верховна Рада ухвалила рішення про виділення 1 мільярда гривень на погашення заборгованості із зарплат шахтарів. Але поки рішення ухвалювалося, борги сягнули 1,3 млрд.

Ми постійно перебуваємо в контакті з шахтарями. Ми є контактерами між шахтарями, їхніми профспілками і владою. Я звертаюся особисто до прем'єр-міністра для вирішення питання погашення заборгованості із заробітної плати.

— Шахтарі періодично приходять на Банкову з касками. Ви вважаєте ефективними і правильними такі акції?

— Вони у такий спосіб привертають увагу до своїх проблем і вимагають у влади їх вирішення.

— Тобто, як інструмент – це прийнятно?

— Як інструмент – безумовно. Це їх вільне волевиявлення. У нас вільна демократична країна.

Але проблема не в тому, щоб віддати людям їхні зароблені гроші. Проблема – в реорганізації вугільної галузі. Я їздила до Краматорська, зустрічалася з шахтарями та їхніми сім'ями, з тими, хто живе в містах, де тільки шахта і нічого більше немає. Річ у тому, що вугілля видобувають, але його нікуди не беруть. Але давно вже був прийнятий план реорганізації галузі, але нічого не доведено до кінця. Ну, заплатять гроші, але проблема не вирішена. Це як нарив зеленкою помазати, воно ж все одно буде наривати. А далі що?

— Є ще пенсіонери. Заборгованість пенсіонерам з числа тимчасово переміщених осіб – 33,5 млрд грн. Як можна, з вашої точки зору, вирішити цю несправедливість?

— У нас із внутрішньо переміщених осіб, яких загалом близько півтора мільйони, до 250 тисяч живуть на контрольованій території. Решта – на окупованій.

Щодо пенсіонерів на окупованій частині Донецької та Луганської областей, то на момент окупації у 2014 році їх було 1 млн 128 тисяч. На сьогодні відкриті рахунки у пенсійному фонді на 1 млн. 59 тисяч, а пенсії отримують 650 тисяч осіб. Понад 450 тисяч не отримують. Для того, щоб отримати гроші, потрібно кожні 59 днів пройти через КПВВ. Якщо людина йде на 61-й день, їй потрібно знову проходити верифікацію, що займе ще 2 місяці. Пенсію почнуть виплачувати, коли підтвердять, що така людина є і вона має на неї право.

А тим, кому не виплачували пенсії 2-3-6 місяців, немає рішення Кабінету міністрів – як її виплатити. Ось це і є ті акумульовані борги, про які ви кажете. Буває, що люди подають в суди. Є виграні в судах справи на близько 1 млрд грн, заплатили – 10% від цієї суми.

Тобто, немає нормативного врегулювання – як ці гроші заплатити.

Але я вважаю, що найголовніша проблема тут – у статусі тимчасово переміщеної особи. Це дискримінація людини за статусом.

Я – теж внутрішньо переміщена особа, у мене є довідка. Я що, теж не повністю громадянка України?

Потрібно поміняти підхід чиновника. І коли ми говоримо про реінтеграцію Донбасу, ми насамперед повинні говорити про реінтеграцію душ людей, наших громадян, щоб вони розуміли, що їм буде комфортніше в Україні.

— Ви під час дискусії в Берліні згадали, що письмово не відмовлялися від російського громадянства, тобто формально – ви ще й, можливо, громадянка Росії…

— За їхніми законами – так! Так само, як і Олег Сенцов.

Коли ми постійно проводили переговори, чому до нього консула не пускали? Тому що – і у мене є офіційні відповіді – він до 18 квітня 2014 року не написав заяву з відмовою від громадянства РФ, а у нього штамп у паспорті – з реєстрацією в Сімферополі. Тому він за замовчуванням вважається громадянином РФ. Як і я.

Ми не написали, тому що цією дією ми визнали б, що Крим — російський.

Я виступала проти анексії, тому мені заборонено в'їзд на територію півострова.

Але були випадки, коли люди пішли і написали. І в яку ситуацію потрапили? Вони стали іноземцями і їм потрібно тепер кожні 90 днів виїжджати, ставити штамп – і знову заїжджати.

— Особисте запитання: у вас залишилися в Криму рідні?

— Звичайно, залишилися.

— Але ви спілкуєтеся?

— Так, звичайно. Сестра недавно приїжджала.

— Посада омбудсмана складна у будь-якій ситуації, навіть коли в країні все чудово. Але вам випало працювати під час війни. Який найбільший виклик, що найважче для вас? Полонені, заручники, порушення економічних прав?

— Безумовно, це спілкування з рідними, з близькими громадян України, які знаходяться у в'язницях на території Російської Федерації і тимчасово окупованого Криму.

Війна триває 6-й рік. У них настає відчуття безвиході. Вони вже не вірять нічому і нікому. І, напевно, найважче – пояснити їм, що Україна діє. Але це пояснити неможливо, якщо немає результату. Отже, ми робимо недостатньо. Значить, ми стукаємо не в ті двері, не так ретельно, не так голосно.

Майже 10 місяців наші моряки були у полоні. Це ж не повноваження омбудсмана – займатися звільненням полонених. Але я не можу робити тільки те, що називається забезпеченням гуманітарного права. Я просто так не можу.

Коли мені 26 листопада 2018 року зателефонували родичі моряків, я відразу почала цим займатися. І було дуже складно. Вони теж не вірили. Вони казали: ви нічого не робите, ви робите не так, не та стратегія, не та тактика. Так місяць, два, п'ять… Потім ми вже стали рідними. Потім вони повірили. А коли ми вже зустрічали хлопців в аеропорту, ну це… тепер це вже сім'я, розумієте, рідні люди! Зараз відбуваються весілля – хлопці мене запрошують. Зважаючи на графік, я не завжди можу приділити багато часу. Коли вони приїжджають до Києва, обов'язково заходять, називають «хрещеною мамою»… Це дуже зворушливо…

Едема Бекірова я взагалі не знала. 259 днів він сидів у в'язниці і 259 днів ми грюкали в усі двері – що тільки не робили. А потім, коли я його зустрічала, це була для мене вже близька людина, яку я, здається, знаю багато-багато років. Він не кримчанин, з Херсонської області. Тепер у мене працює його донька, яка займається питаннями кримських татар, які знаходяться в місцях несвободи на території РФ і тимчасово окупованого Криму. А також їхніми родичами, які залишилися на території тимчасово окупованого Криму.

— Моряків віддали під ваше особисте зобов'язання, не дивлячись на те, що є рішення Міжнародного трибуналу ООН з морського права. Воно буде до якого моменту діяти?

— Так, моряків відпустили під моє особисте зобов'язання.

Триває попереднє слідство. Два адвоката, які залишилися, проводять ознайомлення з матеріалами справи. А потім буде ухвалено рішення слідчим — або припинити кримінальну справу, або передати її до суду.

— За той час, що ви працюєте Уповноваженим, який був найемоційніший момент? День 7 вересня?

— Звичайно, це зустріч в аеропорту.

До цього був момент, коли я була в Лефортово і підписувала документи, зустрічалася з нашими хлопцями. Вони не знали, до кого їх ведуть, і коли вони заходили в кабінет начальника СІЗО, бачили мене там… Я для них була всім: і мамою, і татом, і донькою, і сином, і дружиною, і сестрою…

Вони мені потім розповідали, що тиждень очікування, після того, як ми зустрічалися і до звільнення, був найдовшим у порівнянні з усім строком. Вони розуміли, що скоро будуть вдома. Але ж якась новина, чиєсь слово могли нашкодити, могло нічого не відбутися.

Величезна вдячність президентові Зеленському. Я з ним працювала з 21 травня 2019 року щодо питання звільнення наших хлопців.

Президент окреслив етапи звільнення наших громадян. Перше завдання виконано. Ще багато роботи попереду.

— Дуже багато критики було з приводу того, що віддали Володимира Цемаха. І у нас, і за кордоном. Кажуть навіть, що заради того, щоб його зберегти для Гааги, можна було, щоб наші хлопці ще посиділи в російських в'язницях…

— Цемах надав слідчим усі необхідні свідчення.

Мені сподобалося, як відреагував Олег Сенцов, коли у нього запитали: чи треба було віддавати Цемаха. Він сказав: «Якщо президент так вирішив, значить треба було віддати».

Знаєте, немає нічого дорожчого за життя наших громадян. Тому за життя наших громадян можна було і 50 Цемахів віддати.