Допускаю, что нормой правописания станет написание «Алєксандр Пушкін», «Владімір Маяковскій»

В 2004 году, во время Оранжевого Майдана, известная публицистка, рассуждая о рецептах единства страны, написала, что украинский язык должен стать модным. За 13 лет, как эта фраза впервые была написана, тему государственного языка отрабатывали сонмы политиков из разных баррикад, волонтеров, писателей. Одни с холодным цинизмом, делая ее предметом манипуляций и угроз. Другие – с заботой и болью. Истории – как работали на распространение языка и на его сворачивание – по остроте сопоставимы с реальной битвой.

Отбросим десятилетия теоретизирований на эту тему, использования языкового закона для политических целей, годы бахвальства и пустой демонстративности. Сегодня хочется поговорить об успешном примере того, как делать язык модным, европейским. Александр Авраменко, чей голос вы слышите во время Всеукраинского диктанта единства (сам подбирает тексты), чье симпатичное лицо вы видите во время телевизионных экспресс-уроков украинского языка (аудитория насчитывает до восьми миллионов), и чьи учебники (на рынке представлено 52 позиции его авторства) уже который год подряд расходятся миллионными тиражами, говорит о языке на удивление солнечно и оживленно.

— Александр, меняется ли ситуация с украинским языком за последние два-три года?

— Однозначно изменилась, это видно невооруженным глазом. Возле вашего офиса негде поставить авто, так я поставил его в подземном паркинге ЦУМа. Я приехал за полчаса, пил кофе, а персонал, который обслуживает – парни, девушки – все говорили на украинском. Украинский язык в свою жизнь впустила молодежь. Еще 20 лет назад в Киеве этого не было.

Я помню 80-90-е годы, тогда можно было услышать украинский язык на Владимирском рынке от людей, которые привозили продавать петрушку. На протяжении последних, ну, по крайней мере так – 50 лет, которые я примерно живу, украинский ассоциировался с селом, с отсталостью. Мне обидно, что до сих пор мы не искоренили этот стереотип. Видел фрагмент украинского сериала, русскоязычные герои этого сериала – это интеллигенция, успешные люди, а украиноязычные (потому что сейчас двуязычные сериалы) – это какой-то мужик из села, женщина из села, или какой-то слабоумный.

В моих учебниках и пособиях иллюстрации такие: спортзал, сцены из мультфильмов и кинофильмов, которые в кинотеатре идут, в них современные гаджеты, которыми пользуются дети. То есть, мой украинский – язык реальной современной жизни. Я поставил себе задачу сделать именно так довольно давно. Была цель говорить об этом на радио, на телевидении, и теперь имею возможность говорить с большой аудиторией. Планирую в этом году официально оформить рекорд Украины, за этот год вышло около одного миллиона экземпляров моих книг. А на 2018-й – я планирую издать миллион двести. И это учебники и пособия по украинскому языку и литературе. Это около 3% всего рынка Украины.

— Журналисты, телеведущие, депутаты, некоторые политики, политики топ-уровня – даже когда говорят на украинском, не могут в себе вытравить русские реминисценции, идиомы русской литературы, цитаты из российских фильмов, из советского кинематографа. Я почему-то никогда не скажу «шкурка не стоит выделки», а всегда скажу «овчинка не стоит выделки».

— Проблема есть. Надо нам работать над собой: больше читать и смотреть украинского. В своих пособиях я беру именно те идиомы, которые часто используют в русском языке, и подбираю к ним украинские соответствия. Например, «на вкус и цвет товарища нет» на украинском – «на колір і смак товариш не всяк». То есть, есть у нас свое, и оно довольно колоритное. Или: «Первый блин комом». Мы часто употребляем эту фразу. Люди начинают прямо переводить: первый блин комом. Нет, правильно: «Перший млинець нанівець». Или: «Перший бублик глевкий». Следующее – «на безрыбье и рак – рыба» – на безлюдді – і Хома чоловік», или «у степу – і хрущ м'ясо». То есть, есть интересные заменители.

Вы думаете: я их знал с детства? Нет. Но я копаю. Я же – плод «коммунистического террора» (шучу). Повторяю: я их тоже не знал, но я просто нашел. Есть же сборники поговорок, пословиц. И одна из моих задач – возрождать вот эти идиомы, чтобы украиноязычный человек не испытывал недостатка в остроумных словесных фигурах. Я родился в двуязычной семье: у меня мама – горожанка, а отец – селянин. Помню с детства: мои старшие двоюродные братья, сестры по отцовской, селянской, линии были украиноязычными или суржикоязычными, а потом ехали в город, в Запорожье, поступали в институт, и через полгода переходили на русский. Я тогда был еще далек от языка, но для меня это было неестественно: мама и папа их научили на украинском, они через полгода поменяли язык. И они словно чужими стали людьми…

Я всегда задавал вопрос: мама научила свое дитя ложку держать в руках – и через десять лет оно же не отказывается от этого навыка. Мама научила ходить вертикально – ребенок так же не отказывается от этого навыка. Мама научила говорить по-украински, а вот от этого почему – то отказывается. Вот так же – и относительно русскоязычных людей. Нельзя, как некоторые сгоряча предлагают, поселять русскоязычных людей в гетто. Ну как – если мама вырастила его русскоязычным, если ребенок вырос в этой культуре – этого не следует отбирать.

Другое дело, что каждый русскоязычный человек в Украине должен знать на бытовом уровне украинский язык и использовать его, особенно в сфере обслуживания. Если ты работаешь в кафе, кинотеатре или в офисе, и к тебе обращаются на государственном языке, ты обязан – хоть ты франкоязычный, хоть ты русскоязычный – отвечать в Украине на украинском языке. И мне очень неприятно, что, бывает, ты приходишь в кафе, заказываешь, а тебе отвечают на русском. Почему такое неуважение ко мне? Я здесь клиент, я плачу деньги, а мне отвечают на русском. Почему нарушают мои языковые права? Мне кажется, что сегодня в современных учебниках должны быть обязательно советы по речевому этикету, и мы этот речевой этикет должны культивировать. Если в Украине к тебе обращаются на украинском языке, ты должен автоматически отвечать на украинском.

— Сколько необходимо – этим официантам, людям, которые работают в зале – времени, чтобы выучить для обслуживания украинский язык?

— Я думаю, что нескольких дней или недель достаточно, ведь у них – ограниченный профессиональный набор фраз, я имею в виду профессиональную лексику: «Пожалуйста, Вы уже готовы сделать заказ?» И таких высказываний не много – 20-30. Важно, чтобы владелец кафе объяснял своему персоналу, что украиноязычных клиентов надо обслуживать на украинском языке — и все заработает. И по умолчанию в обслуживании и в меню должен быть украинский язык. В «Макдональдсе» же людей приучили: «Підходьте, вільна каса!». Если официант слышит, что человек говорит на русском, то пусть обслуживает на русском. Слышишь английский, говори с клиентом на английском, если знаешь его. Услышал украинский – пожалуйста, говори на украинском. В этом заключается элементарное уважение к клиентам!

— И тем не менее: троллить официантов за незнание украинского языка, не давать чаевых, оскорблять из-за незнания украинского – это вызовет только сопротивление и обиду.

— Ну, не преувеличивайте. Неужели трудно выучить два-три десятка фраз профессиональной лексики – они же все учились в школе. В сфере обслуживания работает молодежь. Ну слушайте, даже в русскоязычных городах везде звучит реклама на украинском языке, в кинотеатрах все смотрят фильмы, дублированные на соловьиной. Пассивно – украинский все знают! Здесь важно объяснять, что не надо становиться в позу: мол: «Я не разгаваріваю на укрАінскам». Всего-на-всего надо уважать друг друга, выучить хотя бы несколько фраз на украинском – и никто никого не будет троллить и оскорблять.

— Вопросы от будущих студентов. В озможно ли сдать ВНО по украинскому на 200 баллов, достижимо ли это?

— Конечно, это возможно, но наивысший балл 200 – это лотерейный билет. Я раньше готовил детей к сдаче теста. Замечу: я никогда не сдавал тест для проведения внешнего независимого оценивания (я только один из авторов программы внешнего независимого оценивания и пособий для подготовки к ВНО). Поэтому когда готовил детей, у меня был даже год, когда четверо моих учеников сдали на 200. Но в Украине немного таких детей, до 120 человек максимум с таким баллом. В этом году всего 60 учеников сдали на 200 баллов (на всю страну!). Это получается по два-три ребенка в каждой области. Дети – талантливые, олимпиадные, которые готовятся серьезно – могут попасть в коридор 195-200. Но тут уже – как ляжет карта, как сойдутся звезды, от этого очень много зависит – удастся ли тебе получить 200. У меня был случай, когда ученица читала все программные произведения полностью (а это тысячи страниц!) – и сдала тест на 198 (это космический результат: с ним можно поступить даже на Марс, куда угодно), а были ученики, и такие сообразительные ученики, которые читали тексты сокращенно – и получали 200 баллов.

— Вопросы от будущих студентов: где ставить ударение в слове йогурт – на «о» или йогурт на «у»?

— Йогурт – на «у».

— Проміжок (на «о» наголос) чи проміжок (на «і»)?

— Проміжок – на «і». Я для себя этот упор открыл только в этом году. Как говорят: век живи – век учись. Правил ударения как таковых нет, поэтому ударения надо просто запоминать.

— Давайте поговорим о последнем языковом  законопроекте. Есть норма о  языковых  инспекторах . Слышала опасения, что языковые инспекторы, да и введение самого института – будут порождать доносы.

— Я считаю, что ответственность за языковые инциденты следует возложить на полицию. У нас же были случаи в Днипре. Вызвала вдова погибшего АТО-шника полицию – из-за того, что ее не хотели обслуживать на украинском и еще и пытались выгнать из магазина за украинский язык. И полиция стала на сторону тех, кто выгонял – на сторону ненавистников украинского языка. Поэтому, я считаю, полиция должна выполнять эту функцию. Но как она может ее выполнять, когда человек, который полицию возглавляет (министр внутренних дел), сам демонстративно не учит языки и не знает его.

— Да уже начал говорить. Коряво пока …

— Увидим, то есть услышим. Поэтому языковыми инцидентами должна заниматься полиция, но действовать сначала мягко. Сначала – предупреждение. Если человек второй раз нарушает языковые права – то штраф. Совсем другое, инспекция, которая будет мониторить рекламу. В рекламе много ошибок. И ребенок с детства с утра до вечера слышит лексическую ошибку или видит орфографическую ошибку на билбордах. Я сам вырос на ошибке: «Метрополітен – швидкий та зручнИй вид транспорту». Какой «зручнИй»? ЗрУчний!  Вот вам и проблема. Часто реклама навязывает нам ошибки. Извините, но это не частная территория, поэтому государственные институции должны мониторить соблюдение языковогорежима. И очень хорошо, что будет организация, если примут тот закон, который будет контролировать: а) на украинском ли языке реклама, б) насколько она качественна с точки зрения норм украинского языка.

— Язык  развивается, и как вы оцениваете то, что в него все больше входят фейсбукизмы, интернет-сленг?

— Как филологу мне эти неологизмы режут слух, эти элементы – чужеродные, искусственные, но когда речь живая, открытая, то в нее все равно постоянно входят новые слова. И со временем придется отдельные из них, которые приживутся на всей территории Украины, вводить в словарь – предоставлять им официальный статус. Вот я проводил исследование: почему ученики не употребляют красивое слово «вподобайка», оценивая что-то или кого-то в Фейсбуке? Потому что слово «лайк» произносить проще – оно лаконичное. Сравните: впо-до-бай-ка (4 склада) и «лайк» (1 склад). Понимаете, есть такой закон – языковая экономия. Человек стремится к упрощению, и это нормально.

Если слово громоздкое, искусственное, то оно тяжело приживается в языке. Например, «мерчендайзер». Кем ты работаешь? Мерчендайзером. Но природа нашего языка такова, что торговых представителей стали называть «мерчиками», что значительно проще, чем мерчендайзерами. Как бы там ни было, а все равно язык впитает в себя эти новые, фейсбучные слова. Мы же не можем отставать от мира. Например, есть интернациональное слово «блютуз» (способ передачи цифровой информации). Надо ли придумывать какое-то новое слово для обозначения этого способа? Приживется ли оно? Или, например, возьмем слово «гуглить» (осуществлять поиск в сети Интернет). Да, в нашем языке есть слово “искать”, но искать можно, например, ключи в кармане, какую-то вещь в комнате, а вот “гуглить” – точно передает способ поиска информации. Поэтому эти слова будут входить, как в свое время входили слова “телевизор”, “радио” и, кстати, – слово “мечта”, которое придумала мама Леси Украинки – Олена Пчилка в письме к Михаилу Старицкому, хотя нам кажется, что оно живет в нашем языке сотни лет. А Тарас Шевченко не знал такого слова, потому что его тогда еще не существовало.

— Сейчас к нам много претензий, что языком образовательного процесса в учебных заведениях должен быть только государственный язык, язык нацменьшинств, включая русский, будет только до пятого класса, и с 2020 года образование становится украиноязычным, вы это поддерживаете?

— Однозначно. Мы ничем не хуже России или Венгрии, в которых во всех школах учатся на русском и венгерском языке соответственно. Сколько у них украинских школ? Ноль! Мы, наверное, – единственная страна в Европе, где государство учит детей не на государственном языке, а на языках соседних стран.

— Мы недавно обсуждали – правильно ли, что мы пишем «Володимир Путін», а не «Владімір Путін»? Стоит ли переводить имена, или не стоит – мы же не переводим «Джордж Буш» как «Георгий Буш»? Или, например, «Петр Первый», не стоит ли его оставить в нашем правописании как «Пьотр Пєрвий»

— Скоро произойдут изменения в правописании. Сейчас в Институте украинского языка работает правописная комиссия, которая должна до конца этого года утвердить эти изменения, поэтому новое правописание будем ждать в 2018 году. В соответствии с действующим правописанием, надо писать «Володимир Путін». В новом правописании, возможно, будет «Алєксандр Пушкін» и «Владімір Путін». Да, к сожалению, – это советская традиция, но мы должны придерживаться норм.

— А эти собственные названия – исторически НКВД, КГБ, ГКЧП – они также должны оставаться как советские без изменений, не переводиться. «НКВД», но не «НКВС», «КГБ», но не «КДБ». Почему эти институции получили привилегию быть переведенными с русского языка?

— Я считаю, что собственные имена не стоит переводить. Когда я приехал в Свободный университет (Мюнхен), и мне преподаватель факультета славянской филологии говорит: “О, пан Лесик приїхав!” Я оглянулся – никого возле меня нет. Она заметила мое удивление и говорит: “Ви Лесик, а Саша – то москальске ім'я”. Это так смешно. Но если меня мама, папа, дед, бабушка, друзья в школе так никогда не называли, я даже не реагирую на этот комплекс звуков: Лесик. Я, например, не люблю Сашко, для меня этот вариант имени звучит, как Рябко или Сирко (собачья кличка). Понимаете, имя – это настолько интимное, индивидуальное.

— Могут ли существовать украинские сериалы, если там украинская идея, но он русскоязычный. Можно такой сериал считать украинским?

— Провокационный вопрос.

— Актуальный. «Сваты» – это обычная вульгарность, но Зеленский, как по мне, в целом делает качественный украинский продукт, потому что он украинский артист кино.

— Я его учу украинскому языку, это мой ученик. Я не столько против русскоязычных сериалов в Украине, сколько против того, чтобы в этих сериалах украиноязычные герои были исключительно селянами или какими-то смешными простаками. Это советская технология, которая формировала стереотип украинца-хуторянина.

— И украиноязычные сериалы делают порой так же.

— К сожалению. А вообще-то, я считаю, что надо поддерживать украинский язык в киноиндустрии, хотя бы учитывая историю его запретов в XIX веке. Да и в ХХ веке (в 70-х годах) было даже положение, что учителя, которые преподавали на русском языке математику, историю, физику, получали зарплату на 15 процентов выше, чем те, кто преподавал эти предметы на украинском языке. Вот такая была дискриминация, унижение украиноязычного учителя. Поэтому сегодня логично поддерживать и украиноязычную книгу, украиноязычные сериалы бюджетом страны. Язык нужно возвращать к полнокровной жизни.

— Вы говорили, что учите Зеленского украинскому языку?

— Последний скандал меня огорчил. Владимир очень способный ученик, у него отличная память, он быстро усваивает. Просто у нас нет системы: если бы мы с ним поработали месяца три-четыре и дважды в неделю, он бы уже свободно говорил, а он настолько востребованный специалист, что сегодня в Лондоне, завтра он – в Израиле, послезавтра у него в Одессе съемки, я даже ездил ему давать уроки в аэропорт “Борисполь”.

Там были съемки. Пока снимали сцены без него, мы с Владимиром работали в трейлере. Кстати, Владимир уже начал говорить, он уже интервью Кате Осадчей пытался на украинском языке давать, а главное: у него есть желание выучить язык. Кроме того, “Квартал-95” с 1 января запланировал все фильмы снимать только на украинском языке.

— Вы за ласковую или за жесткую украинизацию?

— И не за ту, и не за ту украинизацию. Я считаю, что лучше – когда созданы условия, чтобы человек хотел знать язык, я не знаю какая это – ласковая или жесткая.

Нам надо предлагать очень качественный украиноязычный продукт во всем.

— Ваше отношение к старому правописанию.

— Я консервативен в этом плане. Когда говорят, что надо вернуть в язык нормы 20-х годов прошлого века (харьковское правописание), то как филолог я спокойно воспринимаю, что надо восстановить историческую справедливость. И мы будем все в «метре» ездить, говорить «специяльно, генияльно», а специалистки станут "мовознавчинями" и "членкинями". А если честно, то меня устраивает язык, которому меня учили родители, школа, университет.

— Как вы считаете: если изучать, например, российских авторов – то в украинских переводах, скажем, Льва Толстого или на русском языке ?

— Нет, если человек знает русский язык и умеет на нем читать, то однозначно надо читать в оригинале. Хотя, я вам хочу сказать, что у нас очень мощная школа перевода. Вы посмотрите – как кричали, когда ввели в кинотеатрах дублирование на украинском языке. Ты приходишь в кинотеатр (а я очень люблю ходить в кинотеатр) и возле кассы слышишь: «А на каком языке фильм: на укрАінскам ілі на рускам?» Сейчас этого уже нет. Всех устраивает украинский.

— А мультики вообще шикарные.

— Такие колоритные! Да и комедии, и мелодрамы. Бывает более постный перевод, но в целом – переводы прекрасные. И я не раз был свидетелем, когда спрашивают где-то там на работе, в университете – а на каком языке ты фильм смотрел? Слышу ответ: а я не знаю. Ну ясно, что на украинском языке смотрел. В кинотеатрах почти все фильмы дублируют на украинском языке. Когда кино профессиональное, качественное, люди даже не замечают, на каком языке продублировано.

Я сейчас постоянно общаюсь с учителями в различных уголках Украины и всегда завершаю встречи пожеланием не языковым, а более философским: «Коллеги, любите себя больше! Ну возьмите своего ребенка или внука и пойдите в парк погуляйте, посмотрите на листочки – как они падают, наслаждайтесь запахом осени. Мы настолько запряглись в серый быт, нынешнее время: борщ приготовить, перемыть обувь, у малого уроки проверить. Советую впускать в наши будни что-то свежее, светлое, солнечное, больше любви, потому что жизнь ведь такая короткая. Наслаждайтесь ею!».