Кожна наступна влада має реалізовує національні інтереси, а не кланові

Про те, яким…

Першу частину інтерв`ю читайте тут.

— Василю Степановичу, раніше ви підкреслили, що світ змінюється неймовірно швидко. З іншого боку, світова наука розвивається так само стрімко. На вашу думку, наша наука конкурентоспроможна? Вона може виробляти продукт, необхідний інформаційному суспільству та суспільству, що вже збирається колонізувати Марс? Чи могли би ми вскочити у цей потяг поряд з Америкою? Чи нам варто змиритися з перспективою великої аграрної держави, як про це натякають посли деяких країн?

— Сто відсотків не погоджуюся, що нам треба думати про перспективу аграрної держави, бо як тільки ми себе поставимо на це місце, то там і залишимося надовго.

Згадаймо, як після Другої світової війни, Україна швидко, за 20 років, відновила свій промисловий потенціал. У в 1945 році Україна була знищена вщент — бо війна пройшла по ній і туди, і назад, напевно, не було в Європі більш знищеної території. А через 20 років, у 1965-му, ми вже були на доволі високому рівні розвитку, мали індустрію і могли сперечатися, в тому числі по високих технологіях, із Сполученими Штатами.

Але, якщо провести паралелі за останні 26 років… Так, ми відновили свою державність, але за 26 років, з 1991 року по 2017 рік, ми нічого не відновили, ми не досягли на сьогодні рівня розвитку 1991 року. Згадаймо, що в 1990-му році «Дойчебанк» писав, що найкращі стартові умови має Україна, і якщо вона стане незалежною державою, то через десять років буде однією з найвпливовіших держав у Європі. Натомість про держави Прибалтики говорили скептично. Що ми маємо за ці роки? Навпаки, ці держави вже в Європейському Союзі, а ми не можемо повернутися на рівень розвитку 1991 року.

— А що цьому заважає? Корупція?

— Я не знаю, чи корупція — основний фактор. Мені здається, що основне — воля до змін, до розвитку. Бо якщо є група людей, яка розуміє свою відповідальність за долю народу, держави, бере на себе цю відповідальність і робить потрібні реформи, то тоді все інше відступає на задній план.

Мала би бути вироблена система цілей і розуміння зв’язку між ними, сформовані національні інтереси, як це зроблено у Сполучених Штатах, чи в Англії, чи в Аргентині. І байдуже, хто це робить — чи Президент, чи Прем’єр-міністр, але ці національні інтереси підсилюють один одного, і кожна наступна влада, яка міняється, реалізовує ці національні інтереси, а не видає свої вузькопартійні чи кланові інтереси за національні. І весь народ консолідовано працює на досягнення оцих цілей чи національних інтересів.

На жаль, ми досі не визначили, не маємо таких довготермінових цілей, їм не підпорядковані усі наші ресурси — і трудові, і часові, і фінансові тощо, і тому нам дуже важко виборсатися з тієї ями, в яку потрапили. На сьогодні кожен управлінець, який приходить, — байдуже на яку посаду — обмежений в часі. Скажімо, голова обласної адміністрації – максимум, два роки, міністр – рік, але кожен, хто прийшов, хоче показати, що він успішний, він найкращий управлінець, він хоче похвалитися якимось своїми здобутками. Цей управлінець розуміє, що йому відведено рік чи два, і він починає проект, який за рік чи два можна реалізувати. Але хіба такі проекти кудись виведуть Україну? Потрібні масштабні, крупні проекти, але вони потребують часу, скажімо, два-три-чотири роки, і таких проектів ніхто з політиків не розпочинає. І ми робимо щось маленьке, дрібненьке, і залишаємося на тому самому рівні, на якому були.

— На вашу думку, чому в Україні досі немає повноцінного електронного урядування? Мені здається, що цей проект міг би значно покращити ситуацію з подоланням корупції в державі, а також покращити ставлення громадян до державних органів. Які кроки насамперед слід зробити в цьому напрямку?

— Якщо ми хочемо, сказати, що має бути першим, а що – другим… Наприклад, якщо ми виробляємо власні комп’ютери, якщо ми маємо своїх програмістів, які роблять програмне забезпечення, то нам дуже просто зробити і це вигідно – електронне врядування, бо ми самі тут все виробляємо, гроші залишаються у нас, і ми тільки багатіємо від цього процесу. Але якщо ми не виробляємо жодного елементу до електронно-обчислювальної машини – «заліза» не робимо, не пишемо програми, все це купуємо за кордоном і привозимо сюди, то, звичайно, ми вимиваємо кошти, які могли б піти в реальний сектор економіки, і ми маємо великий шанс залишитися на рівні тієї аграрної держави, про яку говорили.

Нам треба думати над тим, як змінити цю ситуацію. Є так звана піраміда прибутків: найменші прибутки ти отримуєш в сільському господарстві, коли вирощуєш і продаєш сировину, але коли ти сировину не просто продаєш, а переробляєш – то отримуєш трошки більший прибуток; виробляєш знаряддя для обробки сировини – ще більший прибуток; машини, устаткування – ще більший прибуток. Так от, наше завдання — думати по цій піраміді, виробляти все і рухатися до вершини цієї піраміди, а не звести себе до низу і вважати, що ми можемо вирощувати тут кукурудзу і жити так добре, як у Сполучених Штатах. Ні, в такому разі будемо жити, як на колгоспному полі.

— Хто мусить це робити, хто мусить цю програму запропонувати?

— Років 25 тому, коли я навчався тут, в академії, то почув, що є три причини поганих справ у державі: перша – погане управління, друга – погане управління, і третя, як ви зрозуміли, — погане управління. Сьогодні, коли ми говоримо про публічне врядування, то ситуація має трішки змінюватися, бо в управлінні винен той, хто має всю повноту влади, всі повноваження, бо тільки від нього все залежить. Коли ж ми говоримо про врядування і говоримо про участь усіх у виробленні рішень, то це означає, що і від мене залежить, і від вас, бо ми маємо активну життєву позицію як громадяни цієї держави, ми пропонуємо, ми впливаємо на уряд, на вироблення його політики і на її реалізацію. І я думаю, що це найкращий спосіб будувати співпрацю між державою і суспільством, щоб розв’язати ті проблеми, які накопичилися у нас впродовж майже трьох десятків років.

— Може, нам варто спочатку визначити національну ідею?

— Так. Але пригадаємо собі: до втрати територіальної цілісності та суверенітету в пошуках національної ідеї трудилося багато науковців і не тільки, але сформулювати національну ідею, яка була б прийнятна для всього українського народу, так і не вдалося. Після того, як втратили державний суверенітет і територіальну цілісність, ця національна ідея сама відновилася у тому вигляді, як була сформульована сто років тому – «Українська самостійна соборна держава». Бо нам треба відновити її самостійність і соборність, повернути ті землі, які у нас забрали, а тоді вже думати про розвиток. Це сьогодні головне. Втримати те, що ти маєш, повернути те, що в тебе забрали, паралельно думаючи про розвиток.

Як тільки ми цього досягнемо, то знову постане питання — а яка ж наша національна ідея? І я не знаю, чи ми зможемо сформулювати національну ідею так, щоб вона була прийнятна для всіх українців. Простіше сформулювати наші національні інтереси — три, чотири, п’ять національних інтересів, публічно їх обговорити, затвердити указом Президента України чи законом. Це більший майданчик для нашого порозуміння, аніж одна національна ідея, і це дозволить нам координувати свої зусилля в напрямку реалізації національних інтересів, і забезпечить спадковість у реалізації владою цих інтересів.

— Василю Степановичу, ви — голова Народного руху України. Як політичний лідер ви підтримуєте ідею дочасних парламентськиих виборів чи вважаєте, що ця Верховна Рада ефективна і повинна працювати весь термін?

— Якщо стати на позицію, що сьогодні йде війна і потрібна консолідація українського суспільства довколо влади, бо якщо нас розділять, то встояти проти зовнішнього ворога — мінімальні шанси, то тоді виборів не треба, на час війни не до виборів. Закон про воєнний стан каже, що на час війни забороняється і діяльність політичних партій, і вводиться комендантська година, де потрібно, тому у цій ситуації виборів ти не можеш провести. І зрештою, кажу, не потрібно, бо це війна. Але якщо це не війна, а антитерористична операція, унікальна в світі, бо більше не знаю антитерористичної операції, яка би проводилася три роки і не дала якогось результату, — тобто, якщо це не війна, то тоді можна приймати зміни до Конституції, проводити вибори до парламенту і не тільки до парламенту. Я до чого? Що, перш за все, треба нам всередині визначитися і чесно говорити, що це війна і треба себе поводити отак, отак, отак. І ми маємо жити одним життям з тими хлопцями, які там воюють, бо не може бути так, що там у нас люди помирають, а тут ми п’ємо горілку і вештаємося по розважальних закладах і нехтуємо їхньою смертю. Ми маємо жити одним – перемогою над ворогом, маємо перевести нашу економіку на воєнний лад, маємо продукувати те, що потрібно фронту. Забезпечення фронту не може залежати від ринку, ця частина економіки має бути директивна і все, що для фронту треба — має поставлятися.

— Наче з цим зараз не так погано, порівнюючи з 2014 роком.

— А з 2013-м, напевно, ще краще. Якщо б не волонтери, то стояло би дуже багато знаків запитань. Чи не дивно, Міністерство оборони, в якому є люди фахові, які вчилися і організовувати тил і все інше, не здатні це зробити, а роблять волонтери, які не мають відповідних знань і вмінь, чи не з’являється у нас питання? У сфері безпеки, воєнної безпеки мають діяти люди навчені. Я, наприклад, не взяв би на себе відповідальність, бо я не маю відповідних знань і вмінь щодо  воєнної безпеки і організації війська і всього іншого. Там мають бути професіонали, ми маємо підпорядковуватися їм, бо від їхньої вправності, розуміння успіху залежить наше життя, взагалі існування, там дилетантів бути не може. Але коли виявляється, що люди, які не мають жодних знань і вмінь, приходять і роблять роботу ефективніше, ніж ті, хто в цій сфері навчалися, працювали і мають досвід, то виникає запитання: що це за люди, чи вони спеціалісти, чи вони вороги, чи вони працюють проти нашої держави?

— Мабуть, можуть бути різні варіанти. І останнє запитання. Ви вісім років були міським головою Львова, є співавтором затвердженої Кабінетом Міністрів України Програми державної підтримки комплексного розвитку міста Львова на 1998-2002  рр. та Комплексної програми збереження історичної частини м. Львова. Тому, як ви прокоментуєте останні екологічні проблеми міста? Чому досі місто не може вирішити проблему утилізації сміття? Чи бачите ви вихід із цієї ситуації?

— Так, у Львові моя кар’єра починалася з різних робітничих професій — стропильщика, і муляра, і навіть кочегаром працював. Потім був Львівський політехнічний, в якому я вивчав і проектував для міста різні підсистеми. Це стосувалося, скажімо, дослідження повітряного басейну над містом, наскільки воно забруднене. Моя перша освіта – прикладна математика, тому це було за моєю спеціальністю. А вже потім, коли прийшли з тюрем брати Горині, Чорновіл, то я долучився до них і поміняв свою професію. Став депутатам Львівської міської ради, далі, під тиском В`ячеслава Чорновіла погодився стати головою Комітету народного контролю, а згодом уже — і міським головою Львова. Оцей другий шлях для мене був, певною несподіванкою. Звісно, я готувався до політичної боротьби, бо ж виріс у сім’ї політв’язнів, але, з іншого боку, я був поетом, науковцем, працював у тій царині. І міняти рід занять ніяк не входило в мої плани. Та коли пішов уже в Комітет народного контролю, то змушений був навчатися юриспруденції, економіці і так далі, щоб виконувати  роботу  кваліфіковано.

Так от, ще коли я працював у політехнічному інституті, це був початок 80-х років,  йшли дискусії стосовно того, як бути з полігоном для сміття, сміттєзвалищем, яке вичерпувало фактично через кілька років свої можливості.

— Це той самий, у Грибовичах?

— Так. Він закладався у 1957 році і, здається, був розрахований на 30 років, тому всередині 80-х вже дискутували, що далі робити зі сміттям і обговорювався проект сміттєпереробного заводу. Коли я вже був міським головою Львова, було підібрано десь 8 інвесторів з різних держав – з Канади, США, Ізраїлю, Швеції, Франції, Німеччини, які готові були інвестувати в будівництво сміттєпереробного заводу. У 2001 році ми визначили ділянку в місті для будівництва сміттєпереробного заводу.

— Що завадило?

— Йшли вибори 2002 року, і я тоді не хотів проводити тендер, бо завше перед виборами багато інсинуацій. А у 2002 році вже переїхав сюди, до Києва і, на жаль, цей тендер так і не відбувся, хоча з усіма учасниками було погоджено стартові умови. Однією з умов було те, що місто збирає сміття і постачає його виключно тому сміттєпереробному заводу; другою — що ми у цього заводу купуємо електроенергію і тепло за такими цінами. Тобто, з інвесторами були погоджені основні речі для того, щоб почати тендер, але, на жаль, він так і не був проведений. Чому? Відповіді у мене немає. Як на мене, то це можна було реалізувати давно. Технічної проблеми немає, відомо, як її розв’язувати.

Але питання зі сміттям актуальне для всієї держави, бо насправді ми стільки відходів викидаємо, що якщо не зробимо правильних кроків щодо їх переробки, то можемо потонути у власних відходах. Тому сьогодні має бути загальнодержавна програма і такі сміттєпереробні заводи повинні будуватися не тільки у Львові.