«Кремль розуміє, що з Донбасом йому доведеться прощатися»: інтерв’ю з Олександром Левченком

У середу, 3 травня, гостем сайту "Сегодня" став посол України в Хорватії, Боснії і Герцеговині (2010-2017 рр.), радник міністра з питань тимчасово окупованих територій Олександр Левченко. З українським дипломатом ми обговорили перехід від АТО до Операції об'єднаних сил, проблемні аспекти реінтеграції Донбасу і повернення анексованого Росією Криму.

— Чи потрібно буде людям, які проживають на Донбасі, заново подавати документи на отримання допомоги після зміни АТО на ООС?

— Поки що нічого не змінюється, залишається, як і було. Я не виключаю, що, можливо, будуть проходити невеликі зміни. І що стосується тимчасово окупованих територій, ми будемо виступати за такі модернізації, які полегшують життя людям, а не ускладнюють. В цьому і суть всіх цих речей. А поки що все залишається так, як і було до цього.

— Що зміниться в плані перетину лінії розмежування?

— Стосовно перепусток ситуація залишається такою ж: перепустки, які видані, діють. Знову ж таки, я не виключаю, що через якийсь час щось повинно змінитися, але тільки в контексті поліпшення: щоб перетин відбувався більш контрольовано, щоб було організаційне поліпшення.

— Як боротися з хабарами на кордоні лінії перетину?

— З цим борються систематично. Наприклад, на лінії розмежування, де знаходяться ці пункти переходу, прикордонники вже забезпечуються камерами, які прикріплені до мундирів. Цих камер вже більше 50, скажімо, на п'ять пунктів: значить, десять прикордонників, коли у них зміна закінчується, передають ці камери іншим.

За 2017 рік наше міністерство фіксує збільшення вже на 30% кількості заяв самих прикордонників, яким давали хабар, тому що хотіли перетнути лінію без черги. Звичайно, це явище дуже прикре, і з цим потрібно боротися. Я думаю, що потрібно заявляти на гарячу лінію Держприкордонслужби. Або, якщо це стосується митника, то в Митну службу. Тому що таким фактам треба давати максимальний розголос … Пропонувати самому ж гроші – до цього в суспільстві має бути негативне ставлення. Коли давати не будуть, і брати нема чого.

— Ви раніше говорили, що вирішення питання Криму автоматично вирішує питання Донбасу, а якщо навпаки, то це абсолютно не гарантує вирішення питання Криму. Вам не здається, що сьогодні Крим трохи випав з нашого дискурсу?

— Так, Крим випав, на жаль. А це питання занадто важливе для безпеки України, для ситуації з безпекою в Європі і світі. Оскільки окупація і анексія Криму – це перший агресивний акт країни-члена ООН і постійного члена Ради безпеки після 1945 року. Тому Крим – це випадок, на який повинні були б реагувати всі в світі.

Крим повинен бути питанням номер один на розгляді всіх форумів з безпеки в Європі і світі. Крим – питання, про яке повинна піклуватися і українська сторона. Ми розуміємо, що відразу два питання – і Донбас, і Крим – вирішити разом з нашими союзниками складно. Але, принаймні, про Крим потрібно думати, як про питання глобального характеру і про те, що без його вирішення безпеку в світ ми ніколи не повернемо, не тільки в Україну.

— Нещодавно офіційний Кишинів підписав п'ять офіційних протоколів з Тирасполем, і по одному з них Молдова визнає дипломи, які отримують студенти так званих університетів ПМР. Грузія також готова піти тим самим шляхом. Чи можна Україні також вчинити з Кримом ?

— Щодо Криму зрозуміло. Але, якщо говорити стосовно Донбасу, свідоцтво про смерть або про народження ми визнаємо. Це важливий документ, який підтверджує деякі важливі речі. Все решта поки що не визнається. Я розумію ситуацію Придністров'я і бажання Кишинева якимось чином підштовхнути процес діалогу з усім територіальним об'єднанням, на якому базуються і російські війська. І пам'ятаємо, що Придністров'я почало покращувати економічні зв'язки з ними, і те, що експорт придністровських товарів під маркою Молдови йде на західні ринки в ЄС. Таким чином, підприємства Придністров'я встановили ці прямі контакти з французами, німцями та австрійцями. І офіційний Кишинів вважає, що це дуже добре, і ці ділові контакти з європейськими країнами демонструють, які економічні правила гри. Там (в Європі – ред.) рівень корупції значно менший, тобто, щоб твій товар зайшов, не потрібно заносити конверт якомусь чиновнику.

У цьому сенсі Молдова правильно бачить залучення придністровської сторони в загальномолдавські справи, щоб потім економічний інтерес якось реалізувати на політичному рівні. Якщо ти приїхав до Відня, то паспорт Придністров'я там не приймуть. Ти повинен показати паспорт громадянина Молдови. А якщо виникнуть проблеми, то посольства Придністров'я у Відні немає. Ідеш в посольство Молдови і вирішуєш свої проблеми. Людина розуміє, наскільки вона пов'язана з Кишиневом і Державою Молдова. Це дуже важливо.

— На Донбасі триває війна. Але якщо там припиняться бойові дії, чи повинен Київ піднімати питання про відновлення економічних зв'язків, як це робить Молдова?

— У Придністров'ї заморожений конфлікт – 25 років ситуація ані туди, ані сюди. Це лінійне розмежування: стоять війська вздовж лінії, люди перетинають її, безліч незручностей. Чи підходить це Україні? Я думаю, що ні. Що тут гарного, що 25 наступних років це буде лінія розмежування? Немає в цьому нічого хорошого. Чи відповідає це інтересам Кремля? Звичайно, відповідає. Вони розраховували посварити людей. Донбас задумувався Кремлем для того, щоб відвернути увагу від питання Криму. Крим їх цікавив, тому так тихо і мирно зайшли. Донбас їх не цікавить, тому звідти вивозиться обладнання, тому там руйнування, тому ставлення до людей там нелюдське.

Офіційний Кремль розуміє, що з Донбасом йому доведеться попрощатися. Він його використовує, людей обдурили, ніхто там і не думав їх приєднувати. Якщо станеться ще одна анексія, то це буде такий перебір у міжнародних відносинах … І вже такі санкції будуть застосовуватися до Росії! А заморожений конфлікт їм підходить.

У Придністров'я немає кордону з Росією, а у нас 400 кілометрів кордону. Збройні сили (України – ред.) повинні бути готові виконати будь-який наказ. В першу чергу, дати відсіч наступу на нас, а по-друге, інші завдання. Але ми повинні розуміти, що Донбас – це територія густонаселена, і через 400 кілометрів неконтрольованого кордону будуть заходити тисячі російських головорізів, які зріжуть шеврони і будуть представлятися "народною міліцією", або "першим-другим корпусом". І ясно, що ситуація набере обертів, а це дуже небезпечно. Тому військовий варіант нам абсолютно не потрібен.

— Українці не сприймають особливий статус Донбасу. Як тут бути?

— Ми говоримо про хорватський досвід. І є домовленість двох прем'єрів, Володимира Гроймана і Андрія Пленковича, про вивчення хорватського досвіду мирної реінтеграції. Наше міністерство дуже уважно його вивчило. І хочу вам сказати, що ті території, які там були тимчасово окуповані, в Хорватії також отримали економічний статус. Тому що вони найбільш зруйновані. Вони отримали спеціальний статус, це "території окремої державної турботи", їх так назвали. Цей статус у них був близько десяти років. Від податків були звільнені всі інвестори, які заходять на цю територію. Знизилися податки для фірм, які забезпечували роботою місцеве населення. І ця територія мала величезні фінансові та економічні привілеї. Тому що, хто просто так піде туди все відбудовувати? Значить, потрібно мати цей спеціальний статус. І цей статус був наданий. Десять років ним користувалися успішно. І коли ці території порівнялися з іншими територіями, парламент цей статус скасував. Я думаю, що Україні варто придивитися до цієї ідеї.

— Ви згадали про дуже успішні економічні привілеї, які Хорватія надала своїм територіям. Які ще приклади мирної реінтеграції ми можемо запозичити у Хорватії?

— Цей план прописаний і в Мінських угодах. Там же не тільки вибори. Там питання економічного відновлення. Заходять миротворці, за ними можуть зайти наші банківські установи. Дуже складне питання виплати пенсій на тимчасово окупованих територіях. Це можна прописати: що прихід миротворців – це не просто прихід іноземців зі зброєю, що вони дають можливість захистити українські банківські установи для того, щоб вони там почали працювати. Тому що хорватський досвід показує, що потроху ми повинні будемо переходити на гривню. Тобто, гривня повинна увійти в оборот і там повинна працювати українська банківська система. Необхідне спільне патрулювання, і це обов'язково потрібно у нас прописати. Виходять російські війська, роззброюють "перший і другий корпус" (бойовиків – ред.) і починається певний вакуум безпеки, який заповнять миротворці. Але спостереження за порядком лягає на плечі поліції. І це було передбачено, що Хорватія делегувала своїх поліцейських на неконтрольовану територію, вони разом чергували зі співробітниками місцевої поліції. Яка була вимога? Щоб ті й інші не могли брати участь у військових діях, з метою запобігти конфронтації і особистій ненависті. Це було непросто, але почався певний діалог.

— Дайте прогноз щодо ситуації з Донбасом під час наступної шестирічки правління Путіна.

— Ситуація, яка вибудовується зараз стосовно Донбасу, не має альтернативи. Ми повинні скористатися можливістю введення миротворців і мирним вирішенням цього питання. Тому тиск на російську сторону і на російського президента, щоб вони прийняли цей план (щодо миротворців – ред.), буде величезним.

Хорватський варіант під час його прийняття і реалізації весь час намагалися торпедувати. Коли проводилися місцеві вибори за допомогою миротворців, там стояв російський контингент, і він міг місцевим сербам зіпсувати виборчі бюлетені. Бюлетені зіпсовані, а через десять годин мають пройти вибори, це фактично зриває проведення виборів на всій території. Неймовірними зусиллями міжнародної адміністрації і хорватської сторони за ці десять годин були надрукувані нові бюлетені, їх доставили, забезпечили безпеку вже іншим підрозділом (миротворців – ред.) – і до речі він був українським – і вибори провели. Тому буде багато спроб торпедувати цей мирний процес, але для цього існуємо ми – міжнародна дипломатична і політична еліта, яка повинна передбачити ці кроки.