Максим Бужанский: Мы импичмент опустили до уровня полупроводников

Интервью с нардепом от «Слуги народа»

— Здравствуйте, Максим. Вы очень интересный, колоритный гость…

— Когда вы сказали «колоритный», как-то ждал услышать слово «персонаж»… «Гость» — нейтрально.

— А вы сами отождествляете себя со словом «персонаж»?

— Не очень люблю подобные речевые обороты.

— Вы подали один проект постановления и два законопроекта. В одном из них, «Об образовании», добавили всего два слова. Привязали ВНО к «образовательным программам».

— Это важно. Нынешние условия ВНО крайне несправедливы к детям: уже с 8-го класса каждый преподаватель, чей предмет участвует в ВНО, говорит о репетиторстве. А деньги на это есть у родителей десяти ребят из трех десятков в классе. И что это значит? Во-первых, это хамски несправедливое отношение к детям. Во-вторых, мы сознательно рушим будущую базу — учителей, медиков, инженеров. Ведь сознательно урезаем количество кандидатур. По статистике, самые талантливые дети —– как раз среди тех самых двух десятков. И, в-третьих, мы понимаем, почему это делается. Чтобы те самые, талантливые, не набрали высший балл и никак не проявили себя в жизни. А моя идея в том, чтобы на ВНО помещались только те вопросы, которые были в школьном курсе. И, думаю, надо было бы вводить ответственность за те вопросы на ВНО, на которые заведомо не существует правильных ответов.

— И правда, прецеденты были.

— Это сознательно делается, чтоб никто не набрал высший балл.

— А что еще готовите?

— Пока держу в секрете. К примеру, я — соавтор законопроекта об усилении ответственности за кражу кабелей, считаю, это важно. Но мы всего месяц работаем. У нас приоритет из 70 президентских законопроектов, и нас просили «не спамить». Нет ничего страшного, если другие законы примем месяцем позже.

— Насколько просто законопроекты проходят через ваш комитет?

— Непросто и нелегко. Вчера, например, два часа сидели над законом о Госбюро расследований.

— Что планируете изменить?

— Целый ряд функций. Без анонсов — не хочу давать поводов для критики, но, думаю, нужно дать полномочия назначать главу ГБР президенту. А мы неправильно поступили, когда увлеклись идеей конкурсов на должности. Какие-то абстрактные персонажи…

— Вот, снова этот речевой оборот.

— Да, персонажи, незнакомые люди выбирают вам руководителя силового ведомства — и все. Его нельзя уволить пять лет. Давайте возложим ответственность на конкретное лицо.

— Я изучил ваши голосования. Кнопку «против» жали раз десять за все время нынешнего «турборежима»: не хотели назначать Мустафу Джемилева вице-спикером, принимать правки в реформе органов прокуратуры и в УПК и — дважды — выступили против отмены перечня объектов, не подлежащих приватизации. Почему так?

— Есть некий перечень из 1500 объектов госсобственности, которые нельзя продавать. Подходит моя коллега по фракции, предлагает его отменить. Я ее спрашиваю: «Зачем?» — мне отвечают, что после отмены старого списка сформируют новый. Но мы-то понимаем: это делается, чтобы снести библиотеки, а на их месте построить торговые центры. И еще. У нас нет покупателей ни на одно предприятие. А в бюджете — не заложены поступления от приватизации.

— Почему?

— Приватизацию крупного объекта готовят годами. Находится инвестор, готовятся условия, проходит голосование, прописываются обязательства… Тот же Одесский припортовый мы сейчас не продадим никому и ни за какие деньги. А в итоге сейчас исчезнут мелкие объекты, которые сами по себе ничего не стоят. Их ценность — земля под ними. И у отдельных объектов есть нематериальная собственность. Права на некие разработки, и просчитать это невозможно. Это, я считаю, жульническая схема, которая нанесет стране непоправимый вред.

— Кстати, за программу правительства Алексея Гончарука вы тоже не голосовали. Напротив вашей фамилии значится: «Отсутствовал». Это тоже особая позиция?

— Эта программа замечательная, но в ней нет двух моментов: ответов на вопрос «Как?» и «Когда?». Были бы ответы — и я, безусловно, поддержал бы ее. А голосовать за программу «За все хорошее…» — не могу. Не хотел бы критиковать правительство, но в нынешней форме эта программа напоминает покупку индульгенции от отставки на год.

— Еще вы не поддерживаете проект №1038, о «партийном рабстве», с нормой о том, что партийные шефы могут лишить мандата тех, кто выходит из фракции…

— Ну, его еще не выносили на голосование. И он ни в каком виде не пройдет — его же человек 150 не поддержит! А еще, позвольте упрощу вам задачу, я не голосовал за РРО (кассовые аппараты. — Авт.) для малого бизнеса в первом чтении. Во втором — поддержал.

— И что вам говорят, когда вы не голосуете за какой-либо вопрос?

— А кто и что мне может сказать?

— У каждой из 15 депутатских групп, на которые делится фракция «Слуга народа», есть свой, «ответственный», депутат. Вот он может подойти и сказать: «Максим, как так?»

— В моем случае этот депутат — мой товарищ. И если его пошлют задавать какие-то вопросы, то, наверное, они должны предусмотреть ситуацию, когда я спрошу в ответ: «А почему ты решил, что я вообще буду на какие-то вопросы отвечать?» У меня есть позиция. Я не раз выступал на заседаниях фракции и ее не скрываю. И назначенных начальников не воспринимаю: есть люди, на которых ориентируюсь, исходя из их авторитета, а когда руководство кого-то для удобства куда-то назначило… Не впечатляет.

— И сколько в «Слуге народа» людей с особой позицией?

— С индивидуальной позицией — половина как минимум. А что в этом плохого?

— Абсолютно ничего. Кроме того, что это нарушает, условно, монолитность фракции. Где ж тогда ваше «монобольшинство»?

— Не нарушает ничего. Мы все поддерживаем президента.

— Да, но если его инициативы будут расходиться с вашим пониманием мира, вы ж их не будете поддерживать?

— Простой пример — законопроект по РРО, №1009. Мое мнение: это колоссальная ошибка — начинать с самых слабых и незащищенных. Если б начали с АМКУ, Гостаможни, олигархов, крупного бизнеса, привели его в соответствие с нашим представлением о необходимости платить налоги, а потом, через год, вышли бы к частным предпринимателям, сказали: «Друзья, смотрите, мы всех «построили» по правилам, а теперь ваша очередь» — это было бы правильно. А теперь… Я даже сомневаюсь в экономическом эффекте. Потому и не поддержал в первом чтении. И была жаркая дискуссия с авторами внутри фракции, в результате которой изменились многие критерии. Итог: я и большинство возражавших подчинились фракционной дисциплине.

— Кто автор №1009?

— Даниил Гетманцев.

— И это обычная ситуация, когда автор пишет и вносит, а Рада — голосует?

— Разные бывают ситуации.

— Поясните. Ходят слухи, что некоторые проекты вам «спускают» в готовом виде просто для голосования.

— Сплошь и рядом. Приведу пример: когда мы голосовали закон об импичменте — неотложный, президентский законопроект, — следом за ним шло голосование за закон о защите интеллектуальной собственности на микросхемы и проводники. С точно таким же, «президентским», грифом «неотложно». Следом за ним — закон о защите географических названий. Оба представляла нардеп Роксолана Пидласа. Я вечером говорю: «Еще парочку таких лоббистских законов проголосуем — и нам будет очень сложно объяснить избирателям, почему мы им пообещали в первую очередь заняться полупроводниками». Начался скандал. Мол, почему ты решил, что они «лоббистские»? Я ответил: это очевидно, об этом говорит сам факт их попадания в первую пятерку законопроектов, за которые мы голосуем! Мы импичмент автоматически опустили до уровня полупроводников!

— Имеете что-нибудь против полупроводников?

— Ничуть. Но приоритетность показывает, что это лоббистские схемы. И что кто-то гнусно использует имя президента для собственных интересов. Ведь существует четкая грань между своими убеждениями, здравым смыслом, ответственностью перед избирателями и поддержкой президента.

— Из диалога ясно, что законопроекты вы читаете. А как насчет ваших коллег?

— Не читать — хуже, чем поставить подпись на пустом листе, где потом напишут договор. Конечно, читаю. И коллеги тоже. Также у нас есть юристы, они вычитывают законы, которые связаны с юридическими нюансами. Люди, имеющие глубокое экономическое образование, смотрят за экономическими (законами. — Авт.)

— Сергей Лещенко сличил ваши голосования (и неголосования) с коллегами по фракции и определил вас в условную «группу Коломойского» вместе с Александром Дубинским, Ольгой Василевской-Смаглюк и другими. Почему он включил и вас в этот «шорт-лист»?

— Ему не отвечу ничего, Сергея Лещенко для меня не существует. Он, правда, немного попутал — увлекся принадлежностью к Коломойскому. Чтобы действовать в его интересах, нужно проголосовать «за» закон, а не наоборот. Кстати, на минувшей неделе еще один деятель, Шабунин (Виталий Шабунин, глава Центра противодействия коррупции. — Авт.), поместил меня и еще ряд коллег в какой-то список. Пытаются «хайповать», паразитировать на процессах. Но по моим голосованиям видно, что моя позиция конструктивная. А Лещенко уже не может вернуться в журналистику…

— Почему? Тот же Мустафа Найем, бывший коллега Сергея Лещенко по парламенту, нашел работу на радио.

— Полы моет?

— Вовсе нет, эфиры ведет.

— Не знал за ним таких талантов. Что за радио, кстати?

— Радио НВ.

— Знаю… Что ж, тот случай, когда звук совпал с видео. Они нашли друг друга.

— Считаете, журналисты, которые прошли в парламент, не имеют возможности вернуться обратно в профессию?

— В интервью Наташе Влащенко тот же Мустафа Найем как-то сказал, что «перерос профессию журналиста». Видимо, решил еще раз перерасти.

— Насколько логично выделять внутри вашей фракции группы по интересам или влиянию? Условно, «группа Коломойского», «группа бывших майдановцев», «группа НГО», «кварталовцев»?

— Логично. Но принцип немного иной. Группа грантоедов и НГО, действительно, есть. Всех остальных я делил бы иначе: есть группа юристов/правоведов, аграриев, сотрудников правоохранительных органов, прокуратуры. Это квалификационные признаки. Ах, да, у грантоедов тоже есть своя квалификация. Они бездельники, никогда ничего в жизни не делали.

— А лоббизм?

— Вот если бы смогли что-либо пролоббировать в силу своего авторитета — это было бы одно дело. А прикрываться именем президента, подставлять его — совершенно другое. И это плохо закончится для них (надеюсь, только для них, а не для президента). А вот говорить о том, что есть какие-то группы Коломойского или Авакова — пока этого по голосованиям не видно.

— Как коммуницируете во фракции помимо собраний?

— Есть чат в WhatsApp, в нем доносят информацию, ведь чат на 254 человека — это смешно. Также чат есть у каждой из 15 групп. В нашей группе — 15 человек, и завел ее наш старший депутат, Юрий Мысягин (известный волонтер из Днепра. — Авт.), мажоритарщик и хороший парень.

— Какие вопросы обсуждаете там?

— Во-первых, повестку следующего дня. Ведь бывают дискуссионные вопросы, когда нужно «замерить температуру по палате», а обсуждать что-то с большим коллективом в 254 человека — это очень сложно. А если обсуждать мелкими группами, не получается реальная объективная картинка. Тут я понимаю сложность руководства фракцией. Им действительно тяжело, но стараемся друг друга услышать, выйти на решение.

— Как расценивать странную информацию о планируемом назначении Арсения Яценюка на должность вице-премьера? У него эти данные опровергли, но осадочек-то остался…

— …и еще какой. Ведь если этот тезис прозвучал, то я с большим удовольствием услышал бы опровержение от премьер-министра. А мнение Яценюка в этом вопросе меня не интересует совершенно.

— Ну а в случае с другими персонами, близкими к экс-президенту Порошенко и его кругам влияния? Юлия Светличная, экс-губернатор Харьковской области, подала декларацию, в которой утверждает, что претендует на должность замглавы СНБО. Также в кресле может усидеть губернатор Черновицкой области.

— Не буду этого объяснять. На меня, как и многих других мажоритарщиков, это действует, как пощечина! Мы не за этим шли на выборы, не это обещали своему избирателю. И будем на это реагировать очень жестко.

— Почему же так происходит? Странные аппаратные игры?

— Во-первых, короткая скамейка запасных. Правда, ее сокращают по ложным критериям. Пример: есть молодой парень, блестящий профессионал, которого рассматривают кандидатом в губернаторы. Мне жалко было бы потерять его в парламенте. Но начинают «лить» информацию о его репутации. «Он знает того-то и того-то». Слушайте, мы все кого-то да знаем. «А вот этого он и вовсе защищал в суде!» Но ведь он адвокат, это его работа! Это просто смешно! Слушают доносчиков, вместо того чтоб ориентироваться на личные впечатления и деловые качества! А это существенно сужает скамейку запасных, в итоге амбициозных и ответственных пожирают серые ничтожества.

Во-вторых, президент полностью сосредоточен на вопросе войны и мира на Донбассе. И внешней политике. Во всех остальных вопросах он положился на других. И не всегда получает объективную информацию. Но мы ведь всего месяц движемся. Ничего. Утрясем вопросы.

— Поговорим о Сергее Пашинском. Вместо комплекса обвинений (а ведь есть что вспомнить — те же рейдерские вопросы, работа по «Укроборонпрому») ему инкриминируют «телесные повреждения». А это ведь фанфаронство. Барин домой с пистолетом возвращались, а кто-то им не угодил…

— Слушайте, этот тезис искусственно разгоняется. Мол, не та статья, что ж сажать за такую-то ерунду. Подумаешь, пострелял… Всем, кто сомневается в серьезности статьи, предлагаю выйти на улицу и выстрелить в ногу прохожему. Проверить, как скоро его арестуют.

Сложилась ситуация, когда государство очень медленно запрягает, а потом — очень долго едет. Причем часто не в ту сторону. И речь ведь не только о Пашинском. Это ведь не ГПУ, а общественность, неравнодушные граждане, которые не позволили «похоронить» дело Пашинского.

— Его все три года вела адвокат Марина Паринова.

— Именно так. Ничто не мешает главе ГПУ, Руслану Рябошапке (которого мы, кстати, по закону №1032 «О прокуратуре» наделили сверхъестественными полномочиями), изучить все дела, в которых может фигурировать Пашинский. По минометам «Молот», которыми убивали солдат на испытаниях. По «Укроборонпрому», где его сын оказался начальником. Если ГПУ присоединится к процессу восстановления справедливости — очень хорошо. Нет — справимся без нее.

И еще два любопытных момента. Вопрос — почему мы не видим аудита ни в одном министерстве? Это не упрек президенту, мы ведь сформировали Кабинет министров. А хоть от одного министра слышали об аудите? Я не слышал. Но ведь это первое, что должен сделать, скажем, новый начальник склада. Позвать кладовщика и сказать: давай ящики-то пересчитаем. Если нет кладовщика — создать комиссию и принять, что есть, по описи. Государство действует по таким же принципам. Но у нас ничего похожего не происходит уже пять недель. Разве у нас нет никаких вопросов к предыдущей власти, министрам? Или мы готовы извиниться перед ними (и я в том числе) — за критику? Мы необоснованно считали их самым тупым и наглым ворьем, которое было в нашей истории? «Пожалуйста, простите нас, все нормально»?

И второе. Весной 2018-го гражданин Стерненко 1995 года рождения умышленно убил одного человека и ранил второго в Одессе. Учитывая его особые отношения с предыдущим руководством СБУ, его дело ГПУ передала в СБУ с тем, чтобы избежать расследования. После было решение суда, вернувшее дело из СБУ обратно в МВД. Ведь расследовать убийства — это, как бы, полицейское дело. Так вот: мы поменяли главу СБУ, ГПУ. И вдруг случайно узнаем, что, оказывается, убийца явился на прием к генпрокурору как ни в чем не бывало. А вдова погибшего добивается аудиенции у господина Рябошапки две недели. И — дело вернулось обратно в СБУ по точно той же схеме (признанной судом незаконной).

— Сам Рябошапка что отвечает?

— Он начинает отвечать, что речь о каком-то внутреннем конфликте интересов между Стерненко и МВД. Мы же говорим, что у гражданина не может быть конфликта интересов с министерством. Он в ответ начинает рассказывать о проблеме нападения на активистов. Да, на Стерненко были нападения. Но это абсолютно разные вопросы. Расследуйте нападения. Но на всех активистов, и на Екатерину Гандзюк, и еще ряд случаев. А тут — речь идет об убийстве. Самим «активистом». При чем тут СБУ? Ответить на этот вопрос господин Рябошапка не может. А ведь это тот вопрос, который колоссально бьет по рейтингу нашей политсилы, президента. Гражданам происходящее объяснить невозможно.

— Может ли это быть попыткой урезонить националистов, договориться с ними?

— Не понимаю, почему нужно отождествлять националистов с убийцей. У меня есть знакомые, даже друзья, среди националистов. Да, имеем с ними расхождения в некоторых взглядах на идеологические или практические вопросы, но я совершенно не понимаю, зачем их урезонивать. Пусть имеют свою позицию, без проблем. И предмета для торга здесь не вижу. Считаю, что это колоссальная ошибка. Еще раз: на выборах мы обещали защищать наших граждан, а не покрывать убийц!

— Как быть с Петром Порошенко — по нему есть тринадцать дел. Четырнадцатое добавляется сейчас — по незаконной высылке Михаила Саакашвили за границу.

— Уже пятнадцать дел, еще одно — за махинации с налоговыми декларациями — заведено по заявлению народного депутата Александра Дубинского.

— Итак, «крутим барабан»: какое из них, на ваш взгляд, будет результативным?

— Не готов это комментировать. Не владею полной информацией следствия. А вот Петр Алексеевич может гордиться: он — автор закона о снятии депутатской неприкосновенности, за который Рада IX созыва проголосовала первым же делом и в первый сессионный день. Но есть досадный нюанс. Народный депутат Порошенко, проголосовав за внесенный президентом Порошенко закон, по какой-то причине уже пять недель, как трусливая мышь, прячется за депутатскую неприкосновенность, избегая допросов в ГБР. Это очень смешно, но это позорит парламентаризм и институт президентства.

— Все закончится 1 января.

— Я считаю, все должно закончиться гораздо раньше. Если главы ГБР и ГПУ видят, что дела имеют перспективу, — генпрокурор обязан явиться в парламент, подать представление на снятие неприкосновенности с Порошенко прямо сейчас. Чтобы его, как паршивого воришку, за шиворот приволокли на допрос — и он дал показания. Ну а если генпрокурор считает, что поводов нет, то пусть выйдет и скажет: «Я считаю, что в стране есть два порядочных человека — это убийца Стерненко и Петр Порошенко, и рискну своим авторитетом генерального прокурора заявить, что вопросы к ним исключены». А молчать и делать вид, что ничего не происходит, нельзя.

— Руслан Рябошапка в конце августа обещал приносить кого-то на заклание каждую неделю.

— Не донес.

— Донесет?

— Очень надеюсь, что поведение Руслана Георгиевича Рябошапки — это такая болезнь роста, которую вполне можно еще преодолеть. И мы войдем в конструктивное русло.

Вспомните, еще 9 сентября было заявление — мол, будут «изысканные» посадки. Но нет пока ни изысканных, ни тривиальных. А я бы очень хотел, чтоб Генпрокуратура не скатывалась в фальшивый пафос предшественников. Юрий Луценко как шоумен был незаменим и излагал ярко. Вот Олеся Довгого, к примеру, обещал юридически изничтожить. Но я каждый день вижу Довгого в парламенте, и он прекрасно себя чувствует. Не изничтожен. Поэтому не нужно нам пафоса. Когда есть за что — задерживай. Нет — не надо анонсов.

— Зачем, по-вашему, «Нацкорпус», «Азов» и прочие двинулись в поселок Золотое на линии разграничения? Задача — сорвать разведение? И что намерена власть по этому поводу делать? Они ведь как бы нарушают закон. Или нет?..

— Вот не могу за власть отвечать. На обывательском уровне мне сложно рассуждать о действиях, ведущих к нарушению закона. Был, правда, важный момент — задержали гражданина, который находился в розыске. А после — благополучно его отпустили.

— Речь об Алексее Быке, активисте, известном еще по блокаде Крыма. Он в своем Facebook писал, что, уже будучи в розыске, умудрился даже паспорт новый получить. Мутная история.

— Если к человеку вопросов нет, его надо немедленно снять с розыска и извиниться. А есть вопросы — нужно их прояснить. Промежуточного состояния не понимаю.

— Но что делать с радикально настроенными патриотами, которые оказались на границе?

— А остальные 40 миллионов украинцев, значит, меньшие патриоты?

— «Нацкорпус» поехал, аргументируя «активной гражданской позицией».

— А у нас она, получается, «пассивная»?

— Как у нас измеряется патриотизм? Если не построились в колонну — уже не патриоты?

— Отличный вопрос. Таким и было мерило патриотизма предыдущие пять лет. Ну, к сожалению (или к счастью), на выборах радикальные политсилы набрали около 1%, что говорит об оценке их позиции.

— И об усталости общества от такой повестки.

— Вопрос не в усталости.

— Слушайте, сейчас они существуют в конкретном месте — Золотом.

— Есть два состояния. Первое: власть говорит «сюда нельзя», и ни один человек не может пересечь черту. Второе: власть не говорит «сюда нельзя», и тогда никто не может помешать пересечь эту линию. Они ее пересекают.

— Означает ли это, что формально власть не говорила «нельзя»?

— Власть должна понимать: если она сказала «нельзя», то должно быть «совсем нельзя». Потому что второй раз на это ее «нельзя» просто никто не обратит внимания. А если все-таки пропустили, то зачем был этот цирк? И зачем было стрелять в воздух? Это как в шахматах: тронул — ходи.

— Теперь-то что делать?

— Очень просто. Нужно определиться: хочешь быть властью — будь ею. Не хочешь — пожалуйста, делай что угодно.

— Процитирую вас. Общество разделено на «тех, кто ждет безоговорочной капитуляции ОРДЛО», на тех, кто «паразитирует на патриотической теме», и на тех, кто просто хочет спокойствия и мира. Как добиться примирения этих категорий?

— Лучший способ — перевести вопрос из теоретической плоскости в практическую. Добиться мира и реинтеграции Донбасса на максимально выгодных для Украины условиях. Президент предпринимает колоссальные для этого усилия. И главная задача нашей фракции — поддержать его в этом. На каждого из нас он может положиться.

И второе. Многие живут в плену мифов. Сейчас слышны вопли: «Какие выборы?! Вы представляете себе, кого они там выберут?!» Но вам-то какая разница? Какая разница, кого в Луганске выберут в местный совет определяться с вопросом прокладки канализационных труб? Или какое, скажем, право имеют жители Ивано-Франковска обсуждать выбор жителя Луганска?

— Но важны ведь «красные линии». Кто оружие носил или пособничал — избираться не может?

— Да не о «линиях» речь. Мы-то с вами говорим об одном, а люди бьются вокруг другого. Более того, в Раде сейчас 426 депутатов. То есть 24-х депутатов из Крыма и с Донбасса нет. Предположим, от Донбасса там 12 депутатов. Дюжина. Ну кого бы они ни выбрали депутатами, это хоть как-то повлияло бы на общую массу? Да никак! А если рвать на себе волосы, «кого выберут!» и «все пропало!» — так и будет.

— Давайте представим, что завтра реинтеграция. И человек садится в вагон поезда на вокзале в Донецке, приезжает на киевский вокзал, выходит из поезда. Что он нам скажет? А что — мы ему?

— Ну, не думаю, что дончане прямо массово бросятся гулять в Киев. Да и не на разных мы с ними планетах живем. Это же не питекантропа где-то встретить, удивляться, фотографироваться с ним. Пусть это будет самой большой нашей проблемой: не знать, что сказать друг другу. А люди хотят жить. Работать, водить детей в школу — и в Киеве, и в Донецке. И мы все застряли в одной лодке, расколотой посередине. Вот в чем беда. И это наша лодка. Кто-то там с берега дает нам советы. Кидают нам пару весел. Кружку, чтоб воду вычерпывать. Не более того.

— До сих пор не ясна идеологическая парадигма, которую исповедует новая власть. Глава Минкульта Бородянский обещает оставить нынешний закон о языке, принятый прямо перед выборами. Глава Минобразования Анна Новосад уберет любые языки из школьного образования (начнет, разумеется, с русского). Вот почему не была изменена повестка Петра Порошенко?

— Эти заявления, суицидальные для рейтинга, идут вразрез с тем, что мы обещали на выборах. И таких много… Если бы эти министры огласили свои тезисы до утверждения состава Кабмина — я уверен, что они не работали бы министрами! Причем мне не совсем даже понятно, чья это позиция: их отдельно или они просто очень хотят понравиться избирателям Петра Порошенко. Думаю, мы очень скоро это узнаем. Ведь именно Петр Порошенко был нашим VIP-агитатором, и, если так пойдет дальше, то, если мы перенимаем эту риторику и идеологическую позицию, то Порошенко точно так же поможет нам потерять эти симпатии и голоса. Потерять на ровном месте. Речь не о законе о земле, тарифах. Речь только о том, что не надо превращаться в «порошенкообразных скотов». Я называю вещи своими именами. Мы не в хрустальной башне сидим, мы среди людей. Забывать сегодня о том, что говорили вчера — чревато. Кроме того, это ограничит президента в возможности реально нужных и непопулярных шагов, связанных с тем же Донбассом.

— Ряд вопросов, поднимавшихся Институтом нацпамяти при Владимире Вятровиче, не закрыт. Дерусификация/деколонизация, снос памятников. Вот в Киеве конная статуя Жукову грустно дожидается участи. А рядом с вашим новым местом работы — памятник Ватутину. Его поливают краской…

— Может, я не знаю чего-то. Напомните: в каком году Бандера освободил Киев?

— Шутить изволите.

— Так какие тогда проблемы с памятником Ватутину? Или что, кто-то освободил Киев лучше, чем он?

— Воевал «не в той армии».

— Там было два варианта: либо против нацизма, либо за. Ватутин выбрал «против». А если кто хочет стать на одну сторону с теми, кого судили в Нюрнберге, то это его личное желание. Его нигде не поймут — ни здесь, ни в Европе.

По «десоветизации». Она у любого нормального человека 30 лет назад завершилась, когда умер СССР. И никто бы к этому не возвращался, если б любители не выволокли труп Советского Союза из гроба и не начали с ним соревноваться, чтоб отвлечь внимание от зияющей дыры в экономике, безопасности граждан, медицине. И эту борьбу, кстати, тоже умудрились проиграть! Пенсионеры, которые роются в мусорных баках в поисках еды, плохо воспринимают рассказы о том, как чудовищно им жилось в 1985-м. Что-то подозревают.

Декоммунизация тоже состоялась. Декоммунизация — это когда написание коллективного доноса, чем сейчас многие промышляют, считалось позорным, а не достойным. Вот это письмо 98 доярок, требование объявить «врагом народа»… Ощущение помеси 33–37 года и чего-то застойного, затхлого. Я даже не представлял, что общество туда рухнет.

— Что будет с Институтом нацпамяти?

— Сам по себе, как функция, он важен. Это нужный элемент государственной конструкции, в нем нет ничего плохого. Но, когда он оказывается в руках шарлатана и авантюриста… Это все равно, что обвинять машину, за руль которой уселся пьяный водитель. Машина не виновата. А по героизации…

— Степана Бандеры?

— Ивана Кожедуба. Думаете, он нуждается в героизации?

— Возможно, школьники еще учат эту фамилию.

— Даже если они, ввиду «успехов» предыдущих министров образования, чего-либо не знают, то Кожедуб остается героем. Назначить героем невозможно. Ты либо герой, либо — нет.

— В чем проблема-то: в момент, когда я выезжаю на проспект им. Степана Бандеры, я понимаю, что что-то не так. И некоторые киевляне, с которыми общаюсь, — солидарны.

— Мы говорим о попытке западноукраинских регионов не «иметь» свои взгляды, а «доминировать» над чужими. Это именно то, чем кормил их Порошенко все эти годы. Я же, когда иду по Киеву, не вижу здесь ничего ни от Бандеры, ни от Шухевича. Но вижу памятники героям и полководцам Великой Отечественной войны. Остальное — пена, которая режет глаза. И если уж мы чем-то дорожим — должны это защищать. За нас этого никто не сделает. А если во Львове хотят на каждом углу ставить памятники Степану Бандере — на здоровье. Другое дело, что в мире больше никто не видит в Степане Андреевиче то, что видят они.

— Что будет с попытками власти регламентировать деятельность СМИ? Создают новый Совет по вопросам свободы слова при президенте, а как ни крути, он получит и регуляторные функции.

— Есть очень тонкая грань между желанием защитить свободу слова и использовать регуляторные функции как инструмент для давления. Мое мнение, как гражданина, не депутата: советами и т. п. надстройками влиять можно. Есть законодательство, и, когда не знаешь, как поступить — поступай по закону.

И еще есть вопрос финансирования телеканалов. Чтобы все было честно — разберитесь с ним, пусть все будет прозрачно. Тех, у кого это не так, — хватайте за шиворот. Вне зависимости от того, нравятся каналы вам или нет.

А вот что касается журналистской этики — так нет ее. Давно. И я мог бы бесконечно перечислять журналистов и издания, которые не знакомы с этим понятием.

— Не соглашусь. Принципы существуют, большинство изданий их придерживается. Мое — так точно.

— Ваше издание как раз я в виду не имею. Но этику регулировать нельзя, она либо есть, либо ее нет. Если есть — надо регулировать. Увы, часто слышу фразы от политиков и журналистов — в отношении Анатолия Шария. Мы не знакомы, не друзья, мне от него ничего не нужно, ему от меня — тоже. Но когда слышу о «финансах из Кремля», негодую. Знаете факты — пишите заявление! Иначе это манипуляции и клевета. Именно за это я однажды охарактеризовал сотрудницу одиозного издания именно так, как охарактеризовал (речь о журналистке издания «Новое время» Ольге Духнич, которую Бужанский назвал «тупой овцой», спровоцировав негодование издания и широкую дискуссию. — Авт.)

Знаете, журналисты не очень любят, когда вещи называются своими именами. Мне кажется, избавившись от Порошенко, главное, что мы заслужили — это возможность наконец говорить друг другу правду. И если мне кто-то не нравится, я могу себе позволить сказать: «Слушай, он, может, хорош и талантлив, но я его не люблю». Мне этого «не люблю» достаточно. Это субъективно, и в этом нет проблем. Но возводить напраслину… Рассказывать байки… Кровь христианских младенцев, проливаемую по утрам… Это унижает.

— Кстати, журналисты этого издания к вам в дальнейшем обращались?

— Конечно, нет. И до этого не особо-то. Если бы мне задали какой-то вопрос… Я же ваших (интервьюера. — Авт.) не вижу, вы спрашиваете что угодно. И я отвечаю. Вы можете соглашаться или нет, верить или нет. Но вы, по крайней мере, спросили. А если в ответ на мои слова (или в самом вопросе) даете оценочное суждение, не как частное лицо, а как представитель СМИ — официально! — и тем самым манипулируете, заранее формируя какой-либо образ, то, простите, я, как частное лицо, имею право. И на ответ, и на оценку!

Подписывайся на рассылку  новостей в Telegram