Маю підозру, що хтось хоче дискредитувати ідею Виборчого кодексу

У травні планується ухвалення нового Виборчого кодексу – великого документу, який увібрав би всі виборчі закони, уніфікуючи всі виборчі процедури та деталізуючи вибори і місцеві, й парламентські, й президентські. Укрінформ вирішив поговорити про цей законопроект із одним з ідеологів його прийняття та співавтором однієї з перших редакцій – народним депутатом України чотирьох скликань, викладачем Києво-Могилянської академії Юрієм Ключковським.

—  Юрію Богдановичу, я завжди була прихильником ухвалення Виборчого кодексу, але я сіла читати останню редакцію й подумала, що ми створили документ, який можуть зрозуміти тільки юристи.

— Неправильно. А виборчий закон ви розумієте?

— Так, їх кілька і всі вони доступно читаються.

— А що в кодексі складнішого?

— Там 500 сторінок.

— Ну і що? Це на всі типи виборів 500 сторінок. А візьміть п'ять законів і складіть їх разом – це скільки сторінок? Розумієте, це стереотипне уявлення: «кодекс складний». Але ж ніхто не буде застосовувати весь кодекс одразу. Будуть застосовувати кожну окрему частину до конкретних виборів. І роль кодексу – в тому якраз, щоб зібрати в один документ найважливіше, щоб це регулювання для різних виборів було однорідним, узгодженим. Тому виділяється загальна частина, яка є спільною для всіх виборів. Що там є важкого для розуміння, порівняно з чинними законами?

— Поки що я дочитала до того, що у нас пропорційна система виборів, це вже десь за 200-ю сторінкою.

— Звичайно. Тому що ця пропорційна система є тільки на виборах народних депутатів, в загальній частині жодної системи нема. А скажіть, будь ласка, ви знайшли систему з виборів президента?

— Так.

— Ну, просто, розділ про Президента раніше. А ви знайшли систему з виборів міського голови? Він пізніше, пізніше і розділ про місцеві вибори. А якщо ви поскладаєте, скажімо, тексти всіх виборчих законів, то теж зверху буде закон про вибори Президента, під ним закон про вибори народних депутатів, про місцеві… А ще десь треба закон про ЦВК поставити, а ще десь закон про Державний реєстр виборців треба поставити.

Знаєте, не я вигадав ідею виборчого кодексу, я був, мабуть, сто п'ятдесятий, хто говорив про кодекс і навіть не першим був той проект кодексу, у розробці якого я брав участь. Про кодекс ішлося з середини 90-х років, як і про систему з відкритими списками. На початку 2000-х років перший проект Виборчого кодексу був внесений депутатами-рухівцями Є.Жовтяком та В.Шевченком. Проте Верховна Рада навіть не розглянула його.

Ви знаєте, що виборчий закон 1997-го року мав ґрунтуватися на відкритих списках? І тільки сильний опір президента Кучми тоді не допустив цього.  Був проект, внесений деякими народними депутатами. Але він не мав шансів тоді бути прийнятим. Все нове – це добре забуте старе.

Далі. Такі корифеї конституційного права, як Віктор Погорілко, Юрій Тодика, Володимир Шаповал, Юрій Шемшученко, всі вони говорили про виборчий кодекс. І не тільки вони, а й багато інших, може менш відомих прізвищ, але теж корифеїв у сфері конституційного права говорили про необхідність кодексу. Венеціанська комісія, Парламентська Асамблея Ради Європи наполягають на тому, щоб був кодекс. Та подивіться, пів-Європи має кодекси, а з другої половини Європи половина мають єдиний закон  про всі вибори, тільки не називають кодексом! Вони не всюди називаються кодексами, тому що це інша трішки система правова, кодекси характерні для континентальної системи. А там вони просто акт, це парламентський акт – акт, прийнятий парламентом.  Але там все зібрано разом! 

— Я коли готувалася, ознайомилася з дискусіями в соцмережах, де обговорюють  кодекс. Експерти кажуть, що він містить прямі та приховані механізми закритих виборчих списків. Тобто, по-суті, список не стає відкритішим…

— Що значить – відкритий список? Що виборець може голосувати і за список у цілому, і за конкретного одного або кількох кандидатів у цьому списку. І голоси виборця можуть засвідчити підтримку кандидата, і він буде підніматися вище.

А тепер виникає питання – а який критерій підняття його вище? Як кандидатів переупорядкувати? Коли ми зустрічалися з народними депутатами, то я їм казав: ось тут є параметри до вашого розсуду. Ви їх можете міняти. У Польщі (там регіональні списки) список відкритий, вони просто рахують, скільки голосів за цього кандидата. Якщо у вас шість голосів, у мене п'ять, ви стоїте вище. Одного голосу вже досить, щоб ви стали вище. А у Данії чи Австрії інакше. Там, щоб піднятися вище, треба набрати квоту голосів, а квота – це ціна мандата в голосах. От, якщо у вас там, скажімо, 200 членів парламенту, вас п'ять мільйонів, от п'ять мільйонів ділите на 200, оце є квота. І щоб ви піднялися вище від свого сусіда, треба, щоб ви набрали більше на суму виборчої квоти. І тому кажуть, що це якраз і є «приховані  закриті списки». Бо змінити порядок там – це просто утопія.

— Тобто, щоб кандидат у депутати піднявся вище, то він має набрати більше на суму виборчої квоти. Скажімо перевага не в один голос, а в десятки тисяч голосів?

— Так.

— Вам не здається, що пов'язаність: ти голосуєш за партію, то й мусиш голосувати одночасно саме за цього кандидата від певної партії – це певне обмеження.

— А як ви хотіли б?

— Ну, наприклад, голосую за партію «А», а сам – кандидат з партії «Б».

— Такі системи є, вони колись були поширені й у Франції, і в деяких інших країнах, зараз є в Люксембургу. Вона називається панашаж. В принципі, так можна робити, але це призводить до  дуже складних розрахунків. Крім усього іншого, нам ще треба зробити так, щоб можна було потім підрахувати ті голоси. І щоб система підрахунку голосів була розумною, раціональною і, вибачайте, прозорою, щоб ми знали, що там не нахімічили при цьому підрахунку.

Як це  робиться при звичайних відкритих списках, без панашажу? Рахуємо голоси, подані за список у цілому, а потім – скільки з тих голосів подано за кожного кандидата. І потім можемо перевірити – чи сходиться баланс голосів, чи не сходиться. Чи нікому не приписали голосів. А тепер, якщо ви маєте панашаж, за партію «А» проголосували мало, а за її кандидатів більше, ніж за партію, то як ви кінці з кінцями зведете потім?

Панашаж дуже ускладнює підрахунок голосів.

— Але зараз також пропонується складна система. Комісія вимушена буде складати протоколи десь на 500 кандидатів, протокол буде як книга. Це ж буде ціле видавництво!

— Ну, і що. У багатьох країнах протокол складається не так, як у нас, він як брошура. І вони не роблять з того проблеми.

— У нас раніше було три папірчика до протоколу – і все.

— Так, тому що ми голосували за кота в мішку, за весь список у цілому.

— Ви думаєте, потягнуть наші дільничні комісії таку важку роботу?

— Скажіть будь ласка, а українці мудріші чи дурніші від поляків?

— Ну, не треба. Це я маю провокувати, а не ви…

— А ставлю відразу таке запитання. Чому поляки з 1993-го року це мають, а мені кажуть – для нас це надто складно – ми що, тупіші?

— Ми, звичайно, найкращі в світі. Але у мене є побоювання щодо електоральних змін. Ми всі так боролися проти мажоритарки, але натомість отримали корупційні списки.

— Проти мажоритарки я завжди буду боротися. Тому що мажоритарка – корупціогенна до краю.

— Але, коли депутати обираються на мажоритарці, вони щотижня в окрузі, а коли вони йдуть списком, то після перемоги навіть не заглядають до людей.

— Неправда. Не всі мажоритарники їздять! Аби ви знали, скільки з них не їздять. Я чотири рази обирався за списком, але я мав дві області. У мене спочатку була Миколаївська і Черкаська, а потім Миколаївська та Хмельницька. І я два рази на місяць був у тих областях. Два рази в одній, два рази в другій. Хоча я був списочник – я не був окружний депутат, але вважав, що це треба робити. У мене були колеги-мажоритарники, які після обрання жодного разу в своєму окрузі за п'ять років не з'являлися. Вони потім собі купили інший округ. У них гроші є.

А ті, що дуже хочуть зберегтися в своєму окрузі, вони вже сьогодні гречку роздають.

— Мені здається, що підкуп завжди існує. Це питання еволюції, політичної культури, моралі.

— І що ми хочемо з підкупом робити? Ми хочемо з ним боротися чи ні?

— Звісно.

— Я згоден з вами. Підкуп буде завжди. Питання в тому, наскільки він впливовий. Наскільки в ньому зацікавлені. І перше, що треба зробити, це зменшити передумови для підкупу.

— Арсен Аваков запропонував законопроект, який посилює відповідальність за підкуп. Чому не внести це в кодекс?

— Відповідальність – це не проблема кодексу.  Це проблема спеціальних законів. Але і зараз є норми, їх просто не застосовують. От поцікавтеся у Ольги Айвазовської (керівник громадської мережі «Опора» – ред .), вони третій рік б'ються в суді по справі підкупу в Чернівцях. Все зробили, подали заяву в поліцію. Відкрито кримінальне провадження. 2015 року вибори, сьогодні 2018 рік – не рухається справа, зовсім, ніхто не розслідує. Хоча відомо – хто, відомо – скільки, відомо – кому. Все це документально зафіксовано, вони все грамотно зробили. Немає бажання боротися з підкупом. Хто ж ріже сук, на якому сидить?

Але закон може або стимулювати підкуп, або створювати умови, коли підкуп є  менш ефективним.  Далі правозастосування, далі політична правова свідомість, далі мораль і далі –просто суспільна відповідальність.

— Повернімося до нашого проекту? Кожна партія дає список – від 5 кандидатів на кожен округ. Це нормально, ви гадаєте – внутрішньопартійна конкуренція всередині одного округа?

— Партія подає не менше п'яти. Бо чого одного виставляти? То не список, тоді не буде преференції. А що не нормально? Ми маємо 450 кандидатів. Ми маємо 28 (в цьому варіанті законопроекту) тих регіональних округів, вони різні.

Знову ж, як було робити ці округи? Вони називаються в проекті Закону «регіони», з цього приводу була велика дискусія. У першому варіанті (ще десь в 2008 році) ми зробили їх однаковими за кількістю виборців, але для цього довелося різати області. І нам одразу сказали: а чому ви ту область порізали, а ту область не порізали? Чого ви ріжете області, давайте хай області будуть цілі.

То ми запропонували тепер: межі областей не чіпаємо. Але є Чернівецька область і є Харківська область – дуже різні за кількістю виборців. Там не може бути однакової кількості мандатів. Тож висувається не менше п'яти, з яких, можливо, два-три буде обрано. Але це в Чернівецькій області. А в Харківській – може буде й десять обраних.

— Ті, хто критикують законопроект, кажуть, що, мовляв, оцей вирівнюючий коефіцієнт збільшує можливості закритої частини списків.

— Так, верхній рівень списку – закритий. Але верхній рівень у всіх країнах, де дворівневий розподіл, закритий. Це просто технологічно інакше не можна зробити.

— Але для них, саме для закритої частини, залишається мало не сто мандатів.

— Ні. Значить, розрахунок такий. Приблизно 28 регіонів, по 14, орієнтовно, мандатів для кожної партії буде в закритому списку. В когось буде 12, в когось буде 15, залежить як розкладеться, але, орієнтовно, так. Чому? Тому що кожна партія, грубо кажучи, в кожному окрузі буде мати на півмандата невикористаних голосів. 28 округів, по півмандата з кожного, і складає 14 мандатів.

Але, насправді, це дуже важливий фактор. По-перше, подивіться, що зробили в законі про місцеві вибори? Поставили першим привілейованого  кандидата: за нього ніхто не голосує, але він автоматично обраний, це нормально? Це рівність кандидатів, рівні умови? Ні.

Друге. Коли ми тільки розглядали  відкриті списки і обговорювали в парламенті, такий був депутат Зарубінський  (може пам'ятаєте, розумний чоловік), і він мені казав: ти мені поясни – будуть ухвалені відкриті списки чи не будуть? Я хочу зрозуміти, що мені робити. Я голова комітету, і, якщо будуть закриті списки, я працюю як голова комітету в першу чергу. А якщо списки відкриті, – вибачай, я тут все кидаю й їду в поле працювати, заробляти собі авторитет.

Так от, вигравати вибори та працювати в парламенті подеколи – дві різні спеціальності. І дуже багатьом з тих, хто вміє вигравати вибори, у парламенті нема що робити. Він там статист.

Потрібні ж люди, які вміють працювати в парламенті. І потрібні фахівці, яких посилати в поле.  Ну, от хіба можна послати професора університету в поле? Розумні люди, висококваліфіковані юристи дуже були б потрібні в парламенті, вони самі писали б закони, іншим допомагали писати. Але ж поважного професора не пошлете боротися в поле! І тому, можливо, у таких ерудованих професійних людей дуже рідко виникає бажання боротися за мандат члена парламенту.

Далі. Є партійні лідери, які не зможуть зосередитися в одному окрузі. У них за плечима вся партія, їм потрібно буде по всій Україні мотатися. Тобто, на свій округ вони будуть витрачати менше часу, вони будуть в гірших умовах. А отже, їм треба дати якісь можливості компенсувати це.

Цю роль і виконує оцей компенсаційний список. Те, що він закритий, то, що значить закритий? У ньому будуть викреслюватися ті кандидати, які обрані в регіонах. Він не зовсім закритий, там немає гарантії, що саме перші 15 пройдуть, може, й 23-й буде обраний.

— А хочете чи ні, та присмак списочних виборів 2006 та 2007 років, коли місця в списках купляли за 2-6 мільйонів умовних одиниць, залишився.

— Купівля мандатів була, але в десятки разів менша, ніж у випадку мажоритарки. Тому що купували мандати так звані грошові мішки, спонсори партій. А це було пов'язано з дуже простою причиною. Які легальні джерела фінансування політичних партій? Де партія має взяти гроші на вибори?

А, вибачте, без грошей вибори ніхто ще не вигравав. Тому, якщо партія хоче мати гроші на вибори, вона повинна їх в когось взяти. Тому запроваджується бюджетне фінансування партій. Але наше бюджетне фінансування – це сурогат, ще й з поганим душком, бо його дали тільки парламентським партіям, якраз тим, яким найменше потрібно, а от тим, що зупинилися перед порогом, їм би найбільше було потрібно, а їм, вибачте, дулю показали.

— Бюджетне фінансування не вирішить проблему.

— Ну не кажіть. Дуже багато дасть. Вибачте, я рухівець. А "Рух" завжди був бідною організацією, і я знаю, як ми брали гроші… Одна з причин, чому ми пішли в "Нашу Україну"? Та тому, що ми самі грошей не мали на вибори.

А продаватися грошовим мішкам ще з часів Чорновола ми не могли. І Удовенко так само не хотів продаватися грошовим мішкам. Тому ми пішли в блок, який мав гроші. Туди ж зайшли бізнесмени, вони заплатили за кампанію.

А що було робити? І це було вимушено і це було пов'язане з відсутністю джерел фінансування. Але таких «фінансистів» у списку було п'ять, ну десять. Так, вони платили у фонд партії, але їх було дуже мало.

А тепер, уявіть собі, мажоритарка – в кожному окрузі мішок виграє. А тих округів, якщо тільки мажоритарка – 450! Тому корупціогенність пропорційної системи у десятки разів менша. А публічне, бюджетне, справедливе фінансування партій взагалі зводить її до нуля.

Коли з'явилося бюджетне фінансування партій на Заході? Та коли розкрилися скандали з "чорними касами", але там теж партії хотіли мати гроші на вибори. Бо як підеш на вибори без грошей?

Згоден, що якість парламенту 2006-го року не була дуже високою, в 2007-му була ще нижча. Але це було зв'язано з іншим – це були перші повністю пропорційні вибори. І я чув, як навіть розказували регіонали (які провели тоді до парламенту найбільше людей): ми до сотого ще підбирали людей, а після сотого ставили кого попало. Вони не вірили, що буде сотня. Їм було байдуже, хто там стоїть, їм не було часу, не було сили тим займатися, підбирати. Бо вони підбирали в останній момент.

А якщо взяти документи Венеціанської комісії (є такий Кодекс належної практики щодо політичних партій), то там сказано, що партія повинна після виборів одразу починати думати, кого вона буде ставити на наступні вибори і вже готувати їх, випробовувати, дивитися – чи на них можна покластися, чи ні. Тобто, кадрова робота партій – це одна з основних робіт партії.

А у нас майже все робилося в останній момент, і тому склад був не дуже якісний. Але список – це був величезний мішок, 450 кандидатів, правда?

Тепер, коли ми робимо регіональні списки, та ще й відкриті списки, то партія починає думати – а хто їй голоси принесе в цьому регіоні? Вона вже не може не підбирати людей. І тому якість списків має зрости.

— Я вірю в вашу наукову інтуїцію.

— Та ні, це не тільки моя, це аналіз загальноєвропейський. Відкриті списки сприяють якості парламенту.

— Скажіть, от у якій спосіб зараз нові обличчя зможуть пробитися? Як, якщо вони не вписані в партію, якщо в них нема грошей, які можуть дати тільки партії? Ті самі негідники будуть проходити, які раніше прийшли?

— Ви виходите з презумпції, що партія буде брати негідників, які дають гроші?

— А якщо цей хлопчина не зміг, чи дівчина не змогла вмонтуватися, вбудуватися в якусь партію?

— Подивімося на теперішній склад Верховної Ради. Чим він відрізняється від попереднього?

— Молоді зараз багато, але їм поталанило – був попит на молоді обличчя.

— А ви знаєте, що в 2012-му році, при Януковичі, склад Ради помінявся на 70%? Оновлення відбувалося.

А мене інколи дратують наші молоді депутати… Нема самокритичного ставлення, вони – безпомилкові, вони все знають найкраще! А потім читаєш деякі закони і думаєш: Господи, хто ж їх писав? Він що, не читав, що він пише? Це тому, що перервана спадкоємність. А спадкоємність парламентської роботи – дуже важлива річ.

От, скажімо, основний орган законодавчий у Штатах – Сенат – знаєте, як формується? Що два роки обирається третина складу, строк повноважень сенатора – шість років. Але поміняли третину, а дві третини – ще старі працюють. Потім знову третину. Професійна політика вимагає підготовки.

Я просто пам'ятаю, як я прийшов у парламент в 1998 році. Я спочатку сидів із відкритим ротом, потім почав прислухатися і думати – що ж люди роблять, чим вони займаються. Я почав вчитися – як це робиться, як до того підходити, чому так, чому не так, що означає "неконституційність"?

Це ж треба розуміти! Коли ти говориш людині, що це не конституційно, а він каже: а ми революцію робимо… Що йому скажеш? Тобто, тут є і плюс, і мінус. Різка зміна – не завжди добре. Страшний консерватизм – теж не добре. Потрібно шукати золоту середину і якісну заміну.

— Останній комент по проекту кодексу.  Вибори незабаром. Уявимо, що кодекс ухвалено.  Не буде нічного жаху в організатора виборів, наприклад, на виборчій дільниці? Минулого року 8 тисяч кандидатів було. Цього разу буде не менше.

— Недавно приїжджали колеги з Венеціанської комісії, ми зустрічалися і говорили про це. Я думаю, що час для прийняття кодексу для виборів 2019-го року вже упущений. Не можна зараз приймати і в 2019-му році застосовувати. Більше того, я маю погану підозру, що хтось хоче так зробити – і тим самим дискредитувати ідею кодексу. Я дуже цього би боявся.  Тому, що вже мало часу на опрацювання цього кодексу.

Повірте мені, хоча я його писав, але я прекрасно усвідомлюю, що там багато що можна зробити інакше, багато що можна зробити навіть краще. Але для цього треба сидіти і постатейно працювати над текстом, так як ми колись завжди над законами працювали.

— Тобто, ви не наполягаєте на тому, щоб воно було зараз, у травні?

— Я не бачу можливості. У нас вибори президентські в березні, так? У грудні вже офіційно починається ця кампанія. Офіційно. А з вересня неофіційно, фактично вона буде йти. То хто ж в останній момент буде міняти правила гри? Це якраз те, чого не треба робити. І не треба кодекс дискредитувати з його неправильним застосуванням.

Над кодексом треба спокійно працювати та приймати. Коли ми розробляли кодекс, то пропонували, що він має бути винесений на повторне перше читання. Не приймати одразу в першому читанні, бо це ж дійсно великий документ.

Давайте ми ще раз критично подивимося з різних боків на ті новели, які там є. А може якісь новели мені здавалися добрими, а хтось побачить – як вони неправильно будуть працювати. Може, щось треба уточнити, може є прогалини, може ще щось не так. Я би не спішив з прийняттям кодексу, бо кодекс – це надто велика цінність.

Тож, коли зараз повиносили закони про вибори народних депутатів – ради Бога! Якщо котрий з них приймуть, я буду тільки радий.

А над кодексом давайте працювати, але давайте не дискредитувати.

— Арсен Аваков нещодавно розповідав один із планів реінтеграції Донбасу. Там він висловив таку думку, щодо виборів: заходимо разом із миротворцями в окуповане місто, проводимо місцеві вибори там. Там перемагають імперці якісь, але на загальних виборах ми їм поки що не даємо голосувати. Ця концепція вам близька? 

— Вона вимагає дуже глибокого опрацювання. Деякі європейські держави мали практику після Другої світової війни позбавляти політичних прав колабораціоністів. У Франції теж був закон про колаборантів. Були позбавлені політичних прав всі ті, що співпрацювали з нацистами, – в Бельгії, Нідерландах, Люксембурзі. Вони й досі не отримали виборчих прав і взагалі будь-яких політичних прав. Цивільні права – прошу дуже. Можеш мати майно, можеш займатися підприємництвом. Політичних прав вони позбавлені зовсім.

У Польщі є також інститут позбавлення виборчих прав типу "пораженіє в правах". У них там існує спеціальний трибунал для цього, який приймає відповідні рішення. І пов'язане це зі співпрацею з безпековими структурами часів Ярузельського – часів військової диктатури.

Тобто, в принципі, це робити можна. Але, знаючи який у нас ґвалт піднявся довкола закону про люстрацію, я собі уявляю, який тут буде ґвалт! Тобто, якщо не буде монолітної позиції суспільства чи принаймні великої більшості, прийняти такі норми буде важко.

— Я думаю, що буде.

— А з люстрацією є? Немає. Отож, якщо буде так само як з люстрацією, то, повірте, буде більше скандалу, ніж позитивних наслідків, бо це ж обмеження конституційних прав.

 І для цього треба вносити зміни в Конституцію, в чому я навіть не впевнений – чи обійдемося без ІІІ розділу? Бо зміни в третій розділ приймають тільки на референдумі. Можна спробувати вносити тільки в IV, V розділи – щодо виборів парламенту і Президента, бо на місцевих виборах їх не пропонується позбавляти виборчих прав. Але, у всякому разі, це вимагає серйозної роботи щодо того, як саме це зробити. Тут ідеї мало. А знаючи, як у нас вносяться зміни до Конституції… Добрі – мало які пройшли, поганих – пройшло багато.

— Реформа парламенту передбачає зменшення кількості депутатів. Європа наполягає, суспільство ніби не проти. Мені важко уявити, що люди проголосують за зменшення самих себе. 

— Ця ідея не нова. Якщо ви пам'ятаєте референдум 2000-го року, це було вже. Ми тоді вивчали критерії визначення кількості членів парламенту. Таких критеріїв є два, і вони трошки між собою можуть, так би мовити, конфліктувати.

З одного боку – чим більша за населенням країна, тим більше членів парламенту. Скажімо, в Бундестазі їх за 600. В Палаті представників 650, якщо не помиляюся. В Національних зборах Франції 580 і 100 сенаторів. Польща – це дві третини населення України, але там у Сеймі 460 депутатів і 100 сенаторів, тобто більше, ніж у нас. Румунія – це менше ніж половина України, і там 380 депутатів. Тобто, 450 депутатів за принципом репрезентативності – цифра оптимальна. Чим менше депутатів, тим менше представлене суспільство. Звичайно, в Естонії 101, але там мільйон населення всього. Це маленька країна. Тому говорити про те, що зменшувати кількість депутатів за цим критерієм в Україні підстав немає.

І є другий критерій – дієздатність парламенту. Парламент діє далеко не тільки на пленарних засіданнях. Він повинен забезпечити функціонування відповідних комітетів. Комітет, в якому працює п'ять людей, це не комітет. Якщо депутат працює в двох або трьох комітетах, то це теж не робота. Отже, скільки нам треба комітетів і скільки людей повинно бути в комітетах? І от порахуйте. Якщо ми хочемо мати 25 комітетів по 20 людей, це 500. А у нас 450.

Тобто, виглядає, що 450 – достатньо близька до оптимальності цифра. Перехід на 300 депутатів, як пропонувалося у 2000-му році, означатиме, що або різко зменшиться кількість депутатів ув комітетах, або різко зменшиться кількість комітетів, або депутатам дозволять бути в двох комітетах одночасно.

— І нарешті, останнє – зараз знову кажуть про повне скасування недоторканості депутатів…

— Ні в якому разі. Недоторканність депутатів – це захист опозиції. Якби це зробили раніше, то Майдан би просто не відбувся.