Мінські угоди і доля Донбасу: інтерв’ю з Романом Безсмертним

Фото: Данило Павлов

Роман Безсмертний.

Днями виповнилося три роки з дня підписання комплексу заходів з виконання Мінських угод ("Мінськ-2") про деескалації конфлікту на Донбасі. Нагадаємо, він був узгоджений в Мінську 11-12 лютого 2015 року лідерами України, Німеччини, Франції та Росії у форматі "нормандської четвірки" і підписаний контактною групою. Також главами України, Франції, Німеччини та Росії було підписано декларацію на підтримку комплексу цих заходів.

Сайт "Сьогодні" в прямому ефірі разом з депутатом II-V скликань Верховної Ради, заступником голови Секретаріату президента в 2006-2007 рр., Послом України в Білорусі в 2010-2011 рр. і представником України в політичній підгрупі Тристоронньої контактної групи в 2015-2016 рр. Романом Безсмертним обговорив другі Мінські угоди, ситуацію з угрупованням Вагнера в Сирії, і інші питання, що хвилюють українців.

— Коли, на вашу думку, закінчиться війна?

— Очевидно, що це страшний і болісний процес і, насправді, якби всі країни гарантували б, що поява і відхід тих чи інших політиків обмежені лише п'ятирічним терміном, то питання можна було б навіть розписати в хронології. Я думаю, ті, хто нас чує і бачить, розуміють, про що я говорю. Якщо в ситуації, пов'язаній з Україною, це ще можна якось уявити, то в ситуації, пов'язаній з Росією, це уявити неможливо.

У тимчасових рамках я не візьмуся коментувати. Що стосується якісної сторони, тут складно спрогнозувати, тому що це пов'язано з певними етапами. І ключовий з них – питання безпеки. А якщо питання безпеки вирішується, то далі запускається процес демобілізації. За ним йде процес політичної стабілізації, і, таким чином, його навіть можна розписати в хронологічних рамках.

Очевидно, що складність полягає в тому, що в цій війні спресовані кілька шарів проблеми. Перша з них – це війна між Україною і Росією. Друге – це ті імпульси, які війна дає на весь центрально-європейський регіон. І накручування напруги в центрально-європейському регіоні, в двосторонніх і багатосторонніх відносинах не виникло сама по собі. Це імпульси ситуації на Донбасі. По-третє, це проблема континентальна. Ситуація з проблемами в Європі має свій особистий джерело в цій війні. Це як позиції різних європейських держав по відношенню до Донбасу – вони, м'яко кажучи, різні. Сюди підв'язується інституційна проблема і проблема органів безпеки в Європі, які здатні вирішувати ці проблеми – це ОБСЄ і т.д. І наступний шар проблем – це проблеми глобальної безпеки, тому що ще років п'ять тому такий довгий розмова між Вашингтоном і Москвою про Україну міг би радувати. Але те, що це питання стало ключовим змістом сучасної епохи і те, що це пов'язано з війною, мене тільки засмучує тому, що я прекрасно розумію, що безпека в Україні, регіоні, Європі та в світі залежать від того, як будуть розвиватися події на українському Донбасі.

Тому очевидно, що ситуація дуже складна, і чим пізніше буде сформульовано відповідь, тим складніше буде. При цьому, Україна має своє внутрішньє домашнє завдання, яке вона повинна виконати по цій війні, і воно давним-давно сформульовано, його потрібно почати вирішувати і давати відповіді на ці питання.

— Чи варто розраховувати на досягнення миру на Донбасі в цьому році?

— В даному випадку поняття мир може бути використано в кількох варіантах – як наслідок перемоги, поразки або компромісу. Тобто, що в даному випадку мир, і як його оцінити в нинішній ситуації? Я сформулюю ще одне дуже жорстке поняття миру, яке стало вживатися з початку 2015 року. І воно звучить дуже цинічно – якщо на війні за добу гине менше, ніж на дорогах, це може вважатися миром. І цю цинічну позицію я чув від багатьох фахівців, радників – і європейських, і світових. Тому говорити про це дуже складно.

Але в чому праві фахівці, які говорять про продовження конфлікту в 2018 році в тліючому варіанті… Хід подій показує, що цей тліючий варіант (тому що цей конфлікт в принципі не може бути заморожений) буде досягнуто за рахунок того, що в Росії будуть вибори, а потім чемпіонат по футболу. І ці дві речі нависають над проблемою.

Я б акцентував увагу на набагато більш складному періоді для України – це 2019 рік, де Україна буде перед випробуванням двох виборів, президентських і парламентських, зі зовнішніми зобов'язаннями, які пов'язані з виплатами МВФ. І очевидно, що і перше, і друге, і третє не залишиться без уваги Російської Федерації.

Тому нам би за 2018 рік підготувати наше розуміння, бачення ситуації і, принаймні запропонувати в 2019 році, як ми хочемо вирішити проблему, і за яким сценарієм. Тому що такі речі, як введення миротворчих сил, або вирішення питань, які є в порядку денному, вже вимагають декількох років, а деякі з них – десятків років. Наприклад, питання розмінування. На сьогоднішній день це більше 10 тисяч квадратних кілометрів. Тобто, це величезні площі, які, з точки зору практики, можуть бути розміновані в районі 12-15 років. А сьогодні, якщо з українського боку відомі карти (мінних полів – ред.), То з російської сторони по окремих позиціях у нас навіть немає карт цих полів. Тому тема дуже болюча і складна.

— Представник Держдепу Курт Волкер натякав, що після президентських виборів в Росії і до проведення в РФ чемпіонату світу з футболу може з'явитися вікно можливостей для вирішення питання Донбасу. Я так розумію, він враховував і час перед виборів в Україні? Тобто, люфт між виборами в Росії і виборами в Україні?

— Очевидно, що на це потрібно звертати увагу, тому що для обох сторін внутрішня порядок денний буде різною. Вона починається з політичної волі, і закінчується економічної, фінансової здатністю оплатити ті чи інші процеси, причому як в країні, так і за її межами, тому що це питання не тільки внутрішнього забезпечення, а й зовнішнього. Тому тут можна коментувати тільки деякі нюанси в позиції Волкера. Але в такому ракурсі вікно можливостей є, це очевидно.

Я б не так апелював до виборів в Росії, як до чемпіонату з футболу, тому, що це питання реноме, іміджу, впливу, і це питання наступного етапу. З іншого боку, я б звернув увагу на події останніх тижнів – це, по-перше,візит в США керівників спецслужб РФ і, по-друге, те, щосталося в Сирії з розгромом так званої "армії Вагнера" . Це нові аргументи і факти в порядку денному і "нормандської четвірки", і поведінки в діалозі Вашингтон-Москва, та й у відносинах Київ-Москва. І це ще один з аргументів, які не можна не враховувати. Можна про це мовчати, не реагувати ЗМІ і громадянам, але на сьогоднішній день це аргумент, який висить, як камінь. Це не меч, але це камінь, який висить над ситуацією. І я думаю, що ситуація буде впливати, цей камінь буде впливати на поведінку сторін в цьому процесі.

— Чому Росія так слабо відреагувала на історію з розгромом своєї так званої "армії Вагнера"?

— Вершиною цього ідіотизму імперської філософії є фраза "баби народять". І це не перший випадок, коли російське політичне керівництво відправляло на смерть десятки, сотні і тисячі людей. Тому для них це нічого не означає.

Більш того, можу повідомити, що в перші місяці війни на Донбасі використовувалися як свого роду чистка російського соціуму, туди (воювати на Донбас – ред.) Відправляли боржників за кредитами, аліментах, людей сумнівної поведінки… Ця чистка проходила напівофіційно, за секретними документами. Тому і відповідної реакції не було. Таке явище, як "200-ті" і "300-ті" (загиблі і поранені на військовому жаргоні – ред.) порушувалося лише в окремих моментах.

В даному випадку тема пов'язана з "армією Вагнера". Просто читачам потрібно поцікавитися, що таке ця армія, і які вона має осередки, навіть на території США. Я не сумніваюся в тому, що питання обговорювалося під час візиту, і їх просто розміняли на певних осіб в списку, який був оприлюднений (так звана "Кремлівська доповідь" США — ред.). Тому що список в останні дні скорочувався високими темпами… Він був складений на підставі закону про ворогів США. Закон вимагає скласти такий список, це ще не означає, що ці люди будуть внесені до списку санкцій, але ці прізвища будуть розглядатися. І в останні дні з цього списку стали пропадати люди.

Очевидно, що їх просто розміняли на цю армію. Звідси така млява реакція. Тобто, це "приватні структури", які "захотіли нібито"… А насправді потрібно розуміти, що так звана "армія Вагнера" або сам механізм набору військовослужбовців – це один із сучасних механізмів здійснення експансії, і через мілітаризацію всередині країни формування певних груп найманців, які виконують команди офіційних державних структур.

— Чи можна вважати, що це було перше офіційне зіткнення російської та американської армій?

— Повторю: вище військове керівництво Росії їх (найманців – ред.) просто здало. Те, що США знали про ці частини – очевидно, і якби була інша реакція, я б сказав іншу фразу. В емоціях, оцінках і цифрах, які були озвучені, я бачу спробу інформаційно погасити всі, що було, і змінити вектор. Тобто, називаються військові одиниці, які не можуть відповідати чисельності, явища, які не можуть відповідати поточній ситуації. Для мене дивно, що там вивішуються якісь прапори… Невже не зрозуміло, що це річ, яка притягнута за вуха? Де ви бачили в звичайній роті 200 осіб? Це речі, які говорять про те, що в цій ситуації крім факту, який стався, є речі награні, які робляться спеціально. Ці речі потрібно зіставляти, і те, що я бачу, для мене однозначно говорить про те, що їх здали.

— Чи можуть Росію позбавити права проведення Чемпіонату світу з футболу?

— Можуть, більш того, на рівні міжнародної асоціації УЄФА обговорювалися країни, які в разі зміни адреси та прописки Чемпіонату можуть його провести. Тому питання далеко не вирішене, і не випадково, що початок діалогу Волкер-Сурков був таким якісним стрибком – коли стався численний обмін полоненими. Діалог активізувався, почастішали зустрічі, і так далі. В даному випадку світ точно так же, як і Росія, використовує певні механізми політичного, інформаційного тиску, в якому футбол, мистецтво використовуються як інструмент тиску.

На сьогоднішній день не можна сказати з упевненістю, що Чемпіонат світу вільний від політичного впливу. Хоча можна сказати, що це один з інструментів політичного впливу, і очевидно, що в даному випадку питання остаточного рішення про проведення чемпіонату виключно в Росії не прийнято. Для паралелі – зверніть увагу хоча б на участь олімпійської збірної Росії в Олімпійських іграх. Рішення було прийнято буквально ось-ось, коли потрібно було вже купувати квитки. І я думаю, що ще не один такий сюрприз чекає на російську сторону.

— Чи можлива зміна політики Росії щодо України після чергових виборів в РФ?

— Не вірю і не бачу аргументів щодо кардинальних змін не тільки по відношенню до України, але і по відношенню до всіх сусідів, до Європи, світу. Більш того, можу стверджувати, що не важливо, під який вивіскою, прапором, гербом і прізвищем в світі є те, що називається Heartland – Російська імперія, Російська Федерація, Радянський Союз… Це джерело буде весь час давати імпульс напруги.

Це не моя формула… Є ціла низка філософів, політиків, геоекономістів і геоідеологів, які на цьому постійно наполягали. З іншого боку, світ дуже часто впадає у відчай і іноді доходить до необхідності оновлення і перезавантаження (як це зробив свого часу президент Обама). Я думаю, що багато в чому був більш правий президент Рейган, який називав Російську імперію "імперією зла". Але природа цього явища знаходиться не в державній організації.

У чому небезпека нинішнього періоду? Дуже довго європейська еліта і еліта США вважали, що відсутність ідеологічних розбіжностей між Москвою і Європою, Москвою і Вашингтоном дозволить зняти проблеми. Грубо це звучить так: "ми живемо в капіталізмі при шостому технологічному скарбі, тому ми здатні вирішити питання, тому що ми не маємо справи з комуністами". Тому що з комуністами не знайдеш рішення. А ось з буржуазної і олігархічної Росією нібито можна сформувати відповіді на питання.

Мені доводилося читати матеріали багатьох аналітиків, які акцентували на цьому увагу, і багато радників, починаючи від оточення Маккейна, Обами, Трампа і навіть люди з Пентагону говорили про те, що Росія без комуністів – це Росія, з якою можна вирішити будь-яке питання. При цьому всім вони забули про те, що фундатори (починаючи з таких як Кіссінджер, Бжезинський), які були на різних позиціях, проте, завжди застерігали, що з Росією потрібно бути дуже акуратними, і з Росією потрібно завжди звертати увагу на поведінку , зміст і реалії, а не на ідеологічний формат. І в даному випадку це, з моєї точки зору, – перекладання на те, що Росія не комуністична – і призвело ситуацію до того, що війна триває четвертий рік, а відповідь на неї не сформований…

— Здається, Захід наївно продовжує вірити, що Росія одумається…

— У 2006-2007 роках Росія намагалася представити своє бачення безпеки на континенті, і коли в 2007 році в кулуарах з боку декількох світових лідерів було сказано, що "ми не дуже віримо", саме тоді прозвучала емоційна фраза, по Фрейду, мовляв, " дам команду, і через кілька днів будемо не тільки в Києві, а й в Ла-Манші". Це емоція, але вона розглядається в багатьох аналітичних доповідях, монографіях.

В ініціативах, які представляли свого часу Путін і Медведєв, були явно не відповіді на питання безпеки. Там був зовсім інший сенс. Отримати під контроль зони впливу, поділити їх між Німеччиною і Росією. По суті, ця концепція передбачала формування на Євразійському просторі так званої "герусії" – тобто поділ континенту на зони впливу Німеччини та Росії. З Москви Європейський союз не розглядався інакше, ніж реалізація планів ще нацистської Німеччини. Так це трактували в наукових коридорах, в аналітичних доповідях і т.д. І тому інша сторона взяла на озброєння концепції Йосипа Віссаріоновича. План "герусії" – по суті те, що було підписано 23 серпня 1939 року. Я розумію, який це переляк викликало в Німеччині, але Кремль тільки отримав задоволення, сміючись над спробами Європи створити універсальну систему безпеки.

— Чи можна сказати, що план Росії перешкодити євроінтеграційним і євроатлантичним намірам України, відбувся?

— Що стосується України, то це очевидно. Очевидно, що план, який розроблявся Кремлем, частково реалізований, але він провалився по відношенню до балтійським країнам. Провалився по відношенню до центрально-європейським країнам. Він залишається актуальним по відношенню до таких країн, як Сербія, Болгарія … У цієї системи є питання "посадити Європу на енергетичний кукан", якому, чесно кажучи, заважає один Ілон Маск, всі інші готові здатися.

Давайте оцінимо ситуацію: Болгарії, Сербії окремо потрібні приблизно до 2 мільярдів кубів газу. Ну, що це таке? Це навіть з Україною не порівняти. Тому вони мовчать, але тихенько пищать, мовляв, чому б не запустити "Північний потік". Ви прекрасно розумієте, що це спричинить за собою. А такі країни, як Чехія, вони і не пищать, і не кричать. Вони просто живуть за планом, який пишеться в Кремлі, причому в даному випадку Чехію просто експлуатують. Чи бачимо ми це при обранні президента Земана, або нинішнього прем'єр-міністра … Я вже не кажу про поведінку Угорщини з прем'єр-міністром Орбаном. Здавалося б, смішно – в нинішній об'єднаній Європі говорити про подвійне громадянство для угорців і словаків. Але це ж є …

У центральній Європі питання двосторонніх відносин дуже складно вирішувати в двосторонньому форматі. Наведу простий приклад: Києву домовитися з Варшавою – це майже-майже посваритися з Вільнюсом, неважливо з якого питання … Тема безпеки в Центральній Європі буде актуалізуватися, над нею треба думати. Остання фраза – Варшава втратила час, коли вона могла взяти на себе ініціативу і бути лідером в цій справі.

— Повертаючись до Донбасу – ви згодні з тим, що єдиний на сьогодні працює формат – "Волкер-Сурков"?

— Більше ніж згоден. Незважаючи на те, що в усьому світі на всіх мовах всі говорять "альтернативи Мінську немає", діалог "Волкер-Сурков" сьогодні є такою альтернативою, який насправді запропонував і альтернативний план, суть якого називається "миротворці". І в нього вшито все: політичний процес, обмін заручниками, процедура політичної стабілізації… Те, що спочатку Росією спеціально було викинуто за рамки – питання миротворців і ООН. Я вже три роки кажу, що це єдиний конфлікт в світі, де не бере ООН. Це був ключ – з самого початку вивести ООН з цього процесу, нібито, це Європа, тому це ОБСЄ (Росія так діяла – ред.). Хай вибачать мене ті, хто Росією в ОБСЄ не контролюється, але мені здається, що ОБСЄ – організація, яка повністю ведеться Кремлем.

— Який ваш прогноз щодо миротворців?

— Україна в принципі до цього часу мала запропонувати відповіді на всі питання. І я наполягав на тому, щоб з перших днів Україна сформулювала своє бачення по всім складовим політичного процесу, включаючи і питання амністії, і питання виборів. Це повинно було виглядати так: ось підходи, які затвердив парламент, і ми за цими підходами йтимемо. Замість цього ми довгий час працювали за принципом "ні". Така позиція неконструктивна і неправильна з точки зору зовнішньої політики в діалозі з ОБСЄ та ООН.

Я можу навести приклад: у 2015 році ми поїхали на дискусію в Берлін, пов'язану з внесенням змін до Конституції. Перше, що я зробив, склав порівняльну таблицю. Праву колонку залишив порожньою. І коли я почув крик російської делегації про те, що ми нічого не беремо до уваги, я сказав: "Дивіться, ось дві пропозиції сторін, одна компромісна, а інша – порожня". Була дуже дивна реакція російської сторони: представник Росії, відвернувшись від мікрофона міцно вилаявся, обізвав своїх одноплемінників нехорошим словом і сказав: "На цьому пора наш захід закривати".

Можу сказати, що, починаючи з 2015 року, розглядалися сім можливих моделей миротворчої місії. Там є з чого вибрати. Але українська сторона на сьогоднішній день хіба що ідеологію запропонувала…

— На 54-ій Мюнхенській конференції з безпеки буде представлений звіт по миротворцям на Донбасі. І в цьому документі є цікава деталь: вибори на окупованому Донбасі можуть пройти до повного розгортання там миротворчої місії.

— Такі речі потрібно робити з холодною головою. Поясню, що вони мають на увазі. Ми можемо прийняти закони, які можуть бути введені в дію після того, як хтось щось зробить. Згадайте, свого часу говорили про "формулою Штайнмайєра", суть якої була в тому, що як тільки закінчили виведення військ, розвели, через 90 днів вступає в дію такий-то закон. Але коли ви йдете по цьому процесу і вам невідомі правила гри, ви ніколи не побудуєте таку систему. І, навпаки, в цій же системі можна написати: якщо сторона не виконала, і це верифіковане, закон не вступає в дію.

Я можу вам сказати, що мається на увазі (в доповіді, який буде представлений в Мюнхені – ред.): введення в дію закону про особливості місцевого самоврядування (закон про особливий статус Донбасу – ред.), Прийняття закону про вибори, прийняття певних норм , пов'язаних з амністією… Може, там ще під час дискусії з'явилися речі, пов'язані з режимом цієї території, тому що там є проблеми, відповідей на які немає.

Мінські домовленості і фізично, і морально мають властивість старіти. Так ось, вибори там (на окупованій території – ред.) не по закону України в 2014-2015 рр. ще могли б комусь чесати делікатні місця. Але, по-моєму, сьогодні, нехай там розганятися і стрибнуть все в річку. Це вже абсолютно ніяк не вплине ні на Київ, ні на Москву, ні на світ. Був там (в "ДНР" або "ЛНР" – ред.) один вождь, зараз інший. І що? А якщо зараз об'єднають території. І що? Ця мишача метушня – жорстокий, несправедливий і аморальний театр. Там майже 3 млн людей, які при цій метушні знаходяться в ситуації, яка з кожним днем стає гірше і гірше. Політичне керівництво говорить про війну, за спиною у нації готуючи незрозуміло що. Якщо ми хочемо миру, ми повинні говорити про світ, а один з пунктів світу – сильна армія. Тому що історія вчить: хочеш, щоб була безпека, годуй свою армію, тому що будеш годувати чужу.

— Повертаючись до "Кремлівської доповіді", чи зможе вона стати важелем тиску на Москву в питанні миротворців?

— Закон про ворогів США і "Кремлівську доповідь" – один із серйозних аргументів вибудовування нової конструкції світу. І він дуже серйозно впливає і на Росію, і на Україну. Я просто хочу вказати на цей аргумент, який ми недооцінюємо. Особи, які є в цьому списку, афілійовані самі або через інших осіб, які є в Україні і активно представлені в бізнесі. І це потрібно мати на увазі. Більш того, очевидно, що це потягне за собою консолідовану позицію США і Європи по відношенню до цих осіб. Порівняти хоча б практику введення санкцій до прийняття цього закону і "Кремлівського доповіді", і після. Якщо раніше по кожній фіз- і юрособі окремо приймалося рішення президентом, тепер це списки, які приймаються один раз, і скасувати їх не можна. Тому я не вірю, що Росія сама здатна впоратися з таким тиском, який сьогодні на неї виявляється і з боку США, і з боку ЄС.

— Здається, зараз всі віддають перевагу формату "Волкер-Сурков". Тобто, США взяли на себе роль лідера, і показують Німеччині і Франції, мовляв, відійдіть, бо вам свого часу нічого не вдалося зробити?

— Хто буде контролювати цей регіон, той і буде контролювати всю Євразію. І США це чудово розуміють. Ніхто ж не знімав з порядку денного питання світового лідерства і домінування в світі. Україні в даному випадку просто потрібно правильно вибудувати свою поведінку. Мені відомо, що такі розмови велися і між президентами, і між президентом і держсекретарем. Як далеко вони зайшли, не можу сказати, але хотілося б, щоб українська сторона в цьому діалозі бачила себе і своє місце в питаннях безпеки та економічного співробітництва.

— Тобто, Трамп – не агент Кремля?

— Можна вибрати будь-кого, але там (в США – ред.) така система, що як би не кликали того "кого завгодно", він завжди буде слугою свого народу. Або ж його просто дуже швидко приберуть. Він може зробити будь-який необачний крок, починаючи від поведінки, закінчуючи телефонною розмовою, і все може закінчитися катастрофою. Це в Україні біля президента немає комісії з питань моралі. А там навіть якщо зайшов в кабінет і вчасно не вийшов, запитають: пане президенте, з тим ви говорили на 10 хвилин більше, а того випровадили на 10 хвилин раніше, тому звертаємо вашу увагу, що суспільством це буде сприйнято неправильно.

— Весь минулий тиждень як в Україні, так і в ЄС обговорювали стратегію Єврокомісії з євроінтеграції Західних Балкан. В документі є цікавий пункт про те, що з невирішеними територіальними суперечками дорога в ЄС їм замовлена. Але ми ж пам'ятаємо історію з Кіпром, який прийняли з ЄС з неврегульованою суперечкою з Туреччиною…

— Ні в Статуті НАТО, ні в Статуті ЄС прямих формулювань про це немає. Є кон'юнктурно-висловлена думка: ми просимо вас врегулювати ці проблеми. А в ситуації, коли в ЄС і НАТО стукає Україна, і поготів. Тому сприймайте це не як відповідь Балканським країнам – сприймайте це як меседж нам. Ситуація така: там (в країнах Західних Балкан – ред.) Є проблема, а тут – війна. Інша справа, що ми чомусь самі пишемо листи, а там інша система – там запрошують до співпраці, проведення консультацій та потім до певного статусу і програмою (вступу в ЄС і НАТО – ред.).

—  Деякі шановні експерти, наприклад, британські, вказують на справжню причину відмови ЄС і НАТО надати Україні хоча б перспективу членства на словах. За їхніми словами, вся справа в Росії.

— Очевидно, що така відповідь ніколи не буде сформульована однозначно. Там немає казкарів, там люди-реалісти. По-перше, вони прекрасно розуміють, що завтра, можливо, доведеться просити допомоги в українців, і дуже швидко приймуть нас в ЄС. По-друге, потрібно розуміти, що цей стукіт (в двері ЄС і НАТО – ред.) З боку України – це стукіт в середину до умів і сердець українців. По-третє, невідомо, як поведуть себе ключові світові гравці. Конфігурація в питаннях безпеки та економічного співробітництва дуже мінлива. Але ситуація, яка виникла з початком анексії Криму, розгортанням нападу РФ на український Донбас, потрясла Європу і світ. І поки що світ не в змозі сформулювати адекватну відповідь на цю агресію.

— Чого ви очікуєте від переговорів міністрів закордонних справ нормандської четвірки на полях Мюнхенської конференції з безпеки?

— Зустріч як завжди носитиме певний технологічний характер. На нинішньому етапі, очевидно, сторони висловлять свою думку щодо кроків, які висловлювалися і висловлюються. Але тут потрібно сказати правду: на сьогоднішній день ініціатива в руках "Волкера-Суркова". І я хотів би побажати їм міцних нервів – вже дуже довго з великим напруженням вони терплять один одного. І якщо вони зможуть закінчити цю розмову хоча б якимись коментарями, як "домовилися продовжити роботу", це було б непоганим результатом.