Миротворческие силы на Донбассе ничего не смогут сделать, пока там будет Путин

Бывший директор по правам человека и демократии Института Маккейна, который в течение четырех лет занимал должность президента «Freedom House» и помощника Государственного секретаря по вопросам демократии, один из наиболее известных американских специалистов не только по вопросам демократии, но и по вопросам Украины.

На днях в Украине состоялась презентация его книги «Возвращение к сдерживанию: борьба с режимом Путина». Перед презентацией Дэвид Кремер ответил на вопросы Укринформа.

— Господин Кремер, ваша книга о новом сдерживании России появилась ровно через 70 лет после того, как появилась собственно первая главная доктрина Кеннана. В этой, первой, доктрине говорилось, что Россия подозрительная, воюет с капитализмом, прикармливает марксистов во всем мире. Сегодня она подкупает политиков, пропагандирует антизападничество, так же, как и раньше делает невозможным создание у себя объективной картины действительности. Первая империя была разрушена. Но как сдерживать агрессора во время гибридной войны, многокомпонентной, неконвенционной, у которой нет авторства? Как противостоять России в этой ситуации?

— К сожалению, современная официальная Россия тоже подозрительна, она представляет и сейчас очень серьезную угрозу для Украины, и все ее действия представляют угрозу.

В 2008 году она напала на Грузию, а в 2014 напала на европейскую Украину. Становится очевидным, что она будет нападать на любую страну, которая будет, как ей кажется, представляет угрозу построенной ею системе. Она считает, что НАТО — это США, и это угроза для России.

В 2007 году в Мюнхене Путин в своей речи заявил, что, в принципе не хорошо относится к Европейскому Союзу. И вообще в доктринах НАТО, ЕС, Америки видит для себя угрозу. И в то же время его дети, дети его окружения, учатся на Западе, деньги хранят в западных банках, они отдыхают на европейских курортах. В то же время все, что дает Путин Западу — это экспорт коррупции, но мы не хотим это импортировать, это в принципе следует остановить.

Если говорить о сдерживании, то в первую очередь — это ужесточение санкций, усиление поддержки соседей России. Если речь идет об Украине, это предоставление летального оружия, так, чтобы она могла сама себя защитить. Это предоставление энергетических ресурсов Украине, потому что она зависима от российских (это не избавляет Украину от необходимости урегулировать проблемы с коррупцией), также нужно поддерживать либеральные силы в самой России, поддерживать журналистов, которые могут честно освещать события, которые происходят в России.

Новая политика сдерживания, это проверка и самих себя для того, чтобы мы поняли, что российская коррупция не проникла в наш дом. А также соблюдение наших принципов и ценностей. Именно это отличает нас от Советского Союза времен холодной войны. Именно это делает разницу между Путиным и нами.

— В Евросоюзе, кажется, наметился новый цикл усталости от Украины. Порой кажется, что Европа будет «сдавать» Украину, какой тогда будет позиция Трампа?

— Я считаю, что госсекретарь США показал свою серьезную поддержку Украине в последнее время, сказав, что она остается среди приоритетов Америки. Вице-президент также, когда находился в Эстонии, когда находился в Грузии, показывал свою поддержку и Украине. Главные советники президента США: вице-президент Майк Пенс, Госсекретарь Рекс Тиллерсон, представитель США при ООН Никки Хейли, и другие, все они показывали свою серьезную солидарность с Украиной. Также мы видим позицию Курта Волкера, которого недавно назначили специальным представителем, который является моим другом и когда его мнению запрашивает Госдепартамент, то он тоже показывает свою поддержку Украине.

Серьезным испытанием для нас будет то, поддержит ли Трамп рекомендации относительно предоставления оружия Украине. Это именно рекомендации министерства обороны и Государственного департамента.

В сентябре Трамп и Порошенко встречались и это тоже очень хороший знак. Это очевидная поддержка Украине, однако Украина должна бороться с коррупцией. И Украина не может себе позволить сначала заняться одной проблемой, потом другой, она должна одновременно и защищать себя, и бороться с коррупцией. Дважды уже за одно десятилетие Украина выходила на улицу для того, чтобы показать, что она хочет перемен в 2004, в 2014 годах. Я не вижу второй такой другой страны, которая была бы такой требовательной, так она требовала для себя лучшей жизни в Украине. И именно этого требуют от политических лидеров, и они должны удовлетворить эти требования.

— Как долго администрация Трампа будет оставаться непредсказуемой для нас. Сможет ли она удерживать санкции на том же уровне, чтобы не допустить интенсификации конфликта на Донбассе?

— Два-три месяца назад Конгресс принял новые санкции и они ждали от Трампа, что он их поддержит. Конгресс, который всегда, и даже во времена Обамы, был самым большим сторонником Украины, подчеркивает, что санкции нужно усиливать. И это не только из-за того, что угрозу Путин представляет для Украины, это то, что он вмешивался в систему выборов США и вообще он представляет угрозу для мира. И это будет испытанием для администрации Трампа и, конечно, следующее испытание — это предоставление летального оружия.

И стоит вспомнить, что Обама, который был на двухлетнем сроке выборов — 8 лет, он ни разу не посетил Украину, был здесь только как сенатор. В Украину приезжал целый спектр заметных американских политиков, включая Пейна, это уже показывает поддержку.

Но, вообще, во внешней политике США не только вопрос Украины остается непредсказуемым, но и много других, любые внешние вопросы. Например, Северная Корея.

— Рост популизма в Европе часто трактуют, как закат западной идеи, появляется такое движение, как Пять звезд Италии, есть партия Интернет-пиратов. Это такой новый запрос левых? Каким будет новый виток западной демократии?

— Сложный вопрос. Мы видим, что популизм растет в последнее время и в Германии, и в Чехии, и даже в Америке. И вообще, кажется, что левые — они имеют меньше связи с популизмом, чем даже правые. Все эти победы левых вызваны именно проблемами миграции. И самое главное, когда они придут к власти (если они придут к власти), смогут ли они эффективно управлять? И ответа на этот вопрос пока нет. И мы видим, что существует недовольство политикой прежней власти, то есть, политикой правых, и именно поэтому обращаются к левым партиям. Положительной чертой является то, что хотя бы канцлер Меркель остается канцлером. Хорошо то, что Ле Пен проиграла выборы и остался Макрон президентом. Не все так плохо. Много вызовов, на которые всем нам придется давать ответы.

— Чего ждать от внешней политики США в Европе. Раскрутка европейского постоянного сотрудничества в области безопасности (Permanent Security Cooperation — PESCO) явно бросает вызов евроатлантической архитектуре. Что по этому поводу говорят США?

— Неделю назад выбрали нового помощника госсекретаря по вопросам Европы и Евразии Аарона Митчелла, создан Центр евроатлантических исследований. Председатель этого центра понимает, что именно Путин мешает нормально развиваться отношениям в Европе. Он понимает ценность НАТО и трансатлантических отношений. Создание такого центра и назначение его председателя является действительно положительным шагом. И все-таки президент Трамп, хотя это было для него нелегко, поддержал статью 5-ю Устава НАТО. Он уже не говорит, что НАТО — это устаревшая организация, как он это делал перед тем, как стал президентом. И вообще, он одобряет то, что расходы на военные нужды выросли на 2%. А в его команде много людей, которые поддерживают сильные трансатлантические связи. Поэтому мы ждем, что будет дальше.

-Не так давно возникла идея размещения миротворцов на Донбассе. Как вы ее прокомментируете?

-Я не воспринимаю всерьез инициативу Путина, потому что он хочет, чтобы миротворческие силы находились на границе Украины и оккупированных территорий, а не на границе России и Украины. Я считаю, что сам факт этого заявления перед заседанием Генассамблеи это попытка повлиять на европейских политиков. Я считаю, что миротворческие силы ничего не смогут сделать, пока на Донбассе будет Путин.

— А Курт Волкер, с которым вы дружили, какое у него неформальное впечатление об Украине? Он делится с вами?

— О впечатлениях Курта лучше расспросить Курта, но он очень умный, он понимает ценность Украины для Америки. Он понимает, что в этой войне Украина является жертвой, а не агрессором, агрессором является именно Путин.

Я не думаю, что он имеет какие-то ложные представления о своем диалоге с Сурковым. Курт не будет заключать никаких соглашений, договоренностей, которые бы могли навредить Украине. И если он будет продолжать говорить эти правильные вещи, которые он говорил до того, если он будет продолжать поддерживать предоставление Украине летального оружия, если будет поддерживать связи между Украиной и США и высказывать взгляды Украины в США, а США — в Украине, то это будет очень хорошо.

И вообще, госпожа Иванович — это очень хороший посол США в Украине. А у нас есть новый посол в России Хантсман. И посол США в России ясно сказал, что ситуация в Украине, вторжение России в Украину — это основная и серьезная преграда для того, чтобы были хорошие отношения между США и Россией.

Мы видим, что Украина имеет очень серьезную поддержку в администрации Трампа, и я надеюсь, что она и дальше будет продолжаться.

Напомню, что во время своего кандидатства на пост президента Трамп говорил, что было бы хорошо, если бы наши отношения с Россией наладились. Вообще, всех бы устроило, если бы отношения между Россией и США были хорошие, однако, пока Путин ведет себя так, как он ведет, это невозможно. Это невозможно, пока Россия участвует в агрессии против Украины. Это невозможно, потому что Путин поддерживает Асада в Сирии, невозможно до тех пор, пока он будет вмешиваться в выборы в Америке, в других странах и до того времени, пока он не будет соблюдать права человека даже в своей собственной стране. Я не вижу никаких перспектив в нормализации отношений США и России, и это точно, если это будет, то не за счет торговли Украиной.