Очень важным представляется смена нарратива «зрада» на нарратив «успех»

Фото из личного архива Георгия Почепцова

Георгий Почепцов – один из крупнейших специалистов по коммуникативным технологиям, информационным войнам и противодействию информатакам и операциям влияния.

Его книги сегодня становятся базовой программой для политологов, журналистов, историков.

Укринформ задал Георгию Георгиевичу несколько вопросов.

— Георгий Георгиевич, информационная война России против Украины длится минимум два десятилетия. Научилась ли Украина, по-вашему, противостоять агрессии?

— Противостояние – это даже более сложная стратегия, чем просто атака. Атака может даже быть несистемной, случайной, а ответ работает только тогда, когда он системный. А когда и нападение системное, как это есть сейчас, то случайными действиями вообще ничего не сделаешь. Украина не имеет такого системного центра, у которого есть четкие бюрократические полномочия для подобной работы. А если он отчасти и существует, то его работа тоже такая – немного случайная: где-то удалось, а где-то нет. Украина только в наше время научилась видеть, что это вообще агрессия.

— Видите ли вы шаги, которые, хоть и с долей условности, можно считать успешными?

— Необходимые базовые шаги делаются. Это новые учебники с другими точками отсчета, которые пришли от собственной истории, это кино на таких же началах. Но, к сожалению, такие первые шаги всегда имеют поверхностное влияние, потому что им в принципе не на что опираться. Именно поэтому и возникла модель простого запрета российских фильмов или телевидения, который одновременно является признаком не силы, а слабости. Но другого варианта на этом отрезке времени просто не было.

— Мне очень понравился ваш термин из последней книги – «колониальные информационные потоки». Они стали против нас слабее? Или ситуация улучшилась? Потому что в Украине прибегают же и к стимулирующим мерам – введению квот на радио, деньги на украинское кино. И запрещающим – запрет ТВ-каналов, российского книжного импорта. Кстати, как вы считаете: запрет российских соцсетей – в большей степени правильный шаг или сомнительный?

— Любой запрет должен быть лишь временным. Он должен дать возможность защиты только на конкретное время, потому что в противном случае мы никогда не выйдем на условия конкуренции. Сегодня любая информация будет распространяться – как бы ей в этом не мешали, вопрос лишь в массовости такого распространения.

— Не так давно мы наблюдали попытки с помощью модерируемых из России пабликов раздуть, как они это называли, третий Майдан. Это то, что вы называете в книге операциями влияния? Попытки вывести людей из виртуального пространства (групп ненависти к новой власти) в физическое? Какие еще операции влияния вы наблюдали?

— Российская модель, которая была использована активно не только у нас, но и во влияниях на США, – это попытка “помочь” публичным протестам на улицах и в социальных медиа. В случае Украины это также поддержка протестного голоса за счет придания ему дополнительного медийного веса. Протесты всегда будут освещаться. Таким образом этот мессидж получает дополнительное распространение. Не менее важно тиражирование негативной информации: никакого позитива об Украине не может быть сегодня из российских источников.

— Видите ли вы очертания украинской информполитики? А контрпропаганды? Что в ней доминирует? Лейтмотив созидания? Или защиты?

— У нас все построено на защите. Но даже и защита – это не ответ на конкретный удар или обвинение. Тогда это было бы чисто внешней помощью. Реально работает внутренняя помощь, когда человек сам отвергает как недостоверное чужое сообщение. Именно для этого и нужны базовые изменения, которые заключаются в создании собственной модели мира.

— Каких ресурсов требуют психологические операции влияния? Удавались ли нам подобные операции?

— Во-первых, я бы сказал, что надо работать с собственным населением. На сегодняшний день ситуацию очень легко расшатать по любому параметру. Например, уровень жизни, олигархи, украинский-русский язык – вспомните, что даже обучение/необучение на венгерском языке вызвало достаточно серьезные международные последствия. Во-вторых, для собственного населения очень важна смена нарратива "зрада" на нарратив "успех". В-третьих, на внешнюю аудиторию тоже нужен нарратив "успех", который будет конкурировать с российским нарративом "неудачи"при описании событий в Украине.

— В своей книге "Современные информационные войны" вы выставили целый перечень потребностей и шагов в информационной войне. Например, развенчать стереотипы о неразрывном единстве с РФ, удерживать внимание международной аудитории, сформировать образ страны, которая страдает от агрессора, сформировать положительный имидж армии. Что из этого удалось?

— Удалось не так много, но опять-таки – в бюрократической системе должна быть структура, на которой лежит ответственность. Когда ответственность лежит на всех сразу, ничего не происходит. Не менее важно и то, что массовое сознание очень инерционно. Реально нужна смена поколений для того, чтобы кардинально повлиять на сознание.

— А удалось ли нам обеспечить нарратив, что реформы происходят? Что мы идем по пути успеха?

— Не удалось. И не только потому, что у правительства нет сильной информационной политики, но и потому, что эти реформы пока не “перекладываются” на уровень улицы или человека. Каждый такой шаг пока приводит к ухудшению уровня жизни человека. Поэтому рассказы об успехе не имеют никакого эффекта. И даже больше – активно рождается недоверие к любым действиям, отстранение людей от публичной жизни. Если 2013-2014-й годы были годами публичной активности, то сейчас мы видим отстранение людей.

— Скажите, должны ли существовать в гибридной войне правила? Запрещенные приемы? Допустим, скажем, в противовес армии «российских троллей» выставить армию «украинских гномов»? Должны ли журналисты следовать строгим стандартам и полной нейтральности лексики или должны руководствоваться собственной интуитивной правдой.

— Запретов нет, поскольку в гибридной войны потеряно “авторство”. Тролли – такой яркий пример, когда автор вроде есть, но реально его нет. Но это такой вариант массовой поддержки или неподдержки, который работает сразу на всех, создавая ощущение “восстания масс”, которого в действительности не существует. У журналистов все равно – нейтральная лексика, даже учитывая условия войны, это блогеры могут позволять себе любые отклонения от нее.

— Можно ли считать декоммунизацию со сменой топономики одной из битв информационной войны?

— Можно, потому что это привычная для нас политика менять названия площадей и улиц, сбрасывать памятники во время резких изменений политических режимов. Это революция, растянутая во времени и в пространстве. Но в то же время можно вспомнить, что памятники российским императорам стоят спокойно в Хельсинки, и именно это там норма. У нас революция 1917 года задала другую норму, когда уничтожается все.

Наша такая политика имеет столько же позитива, сколько и негатива. Мы же заодно выбросили много фигур советского периода, которые могли быть героями и настоящего. Взять для примера – Виктор Глушков, Олег Антонов, Николай Амосов, Михаил Стельмах, Олесь Гончар или Павел Загребельный. Они не заслуживают забвения только потому, что жили и работали в советское время и не были репрессированы. Во-первых, у них не было другого времени, в которое они могли бы просто переехать на метро. А во-вторых, “репрессированность” не должна быть основной характеристикой для попадания в “пантеон”. Кстати, к личности Глушкова в связи с изучением истории кибернетики довольно часто обращаются в США.

— Какое кино, книгу, событие последних лет вы считаете положительным примером для нашего информполя?

— Все перечисленное не относится к информполитике, это виртуальное пространство. Прошло довольно мало времени. Интерес к Баху возникает через сто лет после его смерти. Пока мы имеем публицистические реакции на события. Это потом придут писатели, композиторы, режиссеры, которые смогут создать настоящее художественное произведение. Но для того, чтобы произошло творческое переосмысление, сегодня происходит публицистическое, журналистское. Кстати, именно журналисты сегодня лучше всего работают с массовым сознанием. Они заменили собой и писателей, и композиторов. А новая ситуация дала возможность подняться и новым именам.