Один із головних меседжів з Європи до українців — не здаватися

26 січня Європейський суд з прав людини розпочав новий судовий рік. 

За результатами минулого року Україна посіла четверте місце за загальною кількістю звернень до ЄСПЛ, цього року є всі шанси піднятися у рейтингу, бо з активізацією антикорупційних органів, позовами до ЄСПЛ вже погрожують і ті, кого підозрюють у корупційних діяннях. 

Один із лідерів антикорупційної боротьби, перший в українській історії антикорупційний прокурор – голова Спеціалізованої антикорупційної прокуратури Назар Холодницький відвідав цими днями Страсбург, взяв участь у церемонії відкриття судового року в ЄСПЛ.

Про те, яких результатів у боротьбі з корупцією очікують від нас у Європі, коли зможе запрацювати Антикорупційний суд і чим унікальний саме український досвід протидії хабарництву, він розповів в інтерв’ю Укрінформу.

— Пане Прокуроре, після свого недавнього візиту до США ви привезли в Україну три меседжі. Які основні меседжі везете в Україну після відвідання Страсбурга, зустрічей в Раді Європи та Європейському суді з прав людини?

— Перший меседж – це Антикорупційний суд, другий меседж – не здаватись і третій – це те, що Європа, Рада Європи підтримують наші дії, і це є позитивом. 

Щодо негативів. Питань багато було про темпи, тиск, протидію нам, наразі CАП і НАБУ. На ці питання ми дали грунтовні відповіді. Як результат, отримали ці меседжі. Ми зараз перебуваємо в приміщенні Європейського суду з прав людини. Дуже багато наших фігурантів погрожують подавати в цей суд. Ну, тоді будемо доводити і вибудовувати свої позиції, якщо це буде потрібно, і в стінах цього Суду. Але це поки що слова. Я радий, що наші європейські колеги висловлюють нам свою підтримку.

— Ви мали зустрічі в ЄСПЛ та Раді Європи. Чи домовилися про конкретні проекти співпраці?

— Ми домовились, наприклад, про те, що в цьому році будуть проведені тренінги для прокурорів САП у тому числі. І спільні тренінги для суддів і прокурорів. Бо важливо, щоб було взаєморозуміння і взаємоповага.

— Коли відбуватимуться ці тренінги і кого саме туди будете направляти? Тих, хто колись буде працювати в Антикорупційному суді?

— Ні, тих, хто вже працює в Антикорупційний прокуратурі. А хто із суддів, – то хай вже вирішує Верховний Суд. Чи, можливо, суди інших інстанцій. Моя задача – це, щоб прокурори, які пройшли відбір і стали прокурорами Антикорупційної прокуратури, щоб вони побачили, як працює європейська система і, щоб вони розуміли, що ці виклики (розгляд справ у ЄСПЛ – ред .) на них чекають. Бо Європейський суд з прав людини – це той суд, який має, певно, найвищий рівень поваги і довіри у світі зараз.

Ми, розуміючи наші дії в Україні, розуміючи ті численні «погрози» від наших «клієнтів», намагаємося і будуємо свою систему так, щоб у Європейському суді з прав людини мені не доводилося червоніти.

— Ви зауважили під час спілкування у Страсбурзі, що маєте критичній настрій щодо того, що Антикорупційний суд зможе запрацювати цього року. Який найбільш оптимістичний прогноз для створення та початку роботи Антикорупційного суду?

— Не критичний, а реалістично-песимістичний. Я б так сказав. Просто, бачу, як все розвивається. Зараз січень уже закінчується, лютий скоро, а ми досі маємо законопроект лише на початку стадії обговорення. Якщо прогнозувати, що закон проголосують у березні-квітні, то слід розуміти, що створити і, щоб він почав діяти, – це дві різні речі. 

Важливим є питання матеріально-технічного забезпечення діяльності цього суду, як і будь-якої новоствореної інституції. Це, як було при створенні НАБУ і САП – починали з голих стін і пустих приміщень. Тим більше існують конкурсні засади для відбору суддів. Я ж бачу по конкурсах на посади антикорупційних прокурорів – як люди проходять, що з трьохсот кандидатів на сім посад ми обрали лише чотирьох. Якщо минулого року з 450 кандидатів (наскільки пам’ятаю) на двадцять посад ми обрали лише дванадцять. Розумієте, про що я говорю? Цей відбір – це є знання законодавства, це IQ тест, це співбесіда. 

В цьому суді мають працювати найкращі судді, найкращі юристи. 

— А скільки справ очікує на те, щоб бути розглянутими у Антикорупційному суді?

— Це як мінімум сотня справ, які вже є в різних судах України. В цьому році, як перспектива, очікуємо, що до суду буде спрямовано ще не менше 100 справ, в яких процесуальне керівництво здійснювала САП. І це вже 200. А я ще не сказав про ті провадження, щодо яких слідство триває, і де без слідчих суддів не обійтись. Антикорупційний суд чекає багато роботи. Люди, які претендують на посади в цьому суді, повинні бути готовими до викликів, незручних питань, зокрема, готові дати відповідь на питання про своє майно. Бо судити за незаконне збагачення, маючи злитки золота, наприклад, буде якось неправильно. Натомість держава їм пропонує високі зарплати. У нас в САП, наприклад, вважаю, що високі зарплати, як для України.

— Високі – це скільки?

— Прокурор у середньому зараз отримує на руки 60 тисяч гривень. Це чистими, з податками виходить 75 тисяч. Я за минулий рік порахував, скоро покажу в е-декларації, отримав 2,1 млн гривень, з них – 400 тисяч пішло на податки. Тобто я один заплатив 400 тисяч гривень податків у бюджет. Ще 35 тисяч гривень – це військовий збір. Це тільки те, що я один сплатив державі. Я розумію, що зароблені великі гроші, вони йдуть більшими податками, повертаються в бюджет. Так само і мої прокурори, вони розуміють, що у них є високі зарплати. Достатнє фінансування та нормальні умови праці – це є чудовим, як показала практика, запобіжником від «пошуку пригод» на стороні.

— Ви говорите про запобіжник проти корупції та хабарництва?

— Так, проти корупції та хабарництва. Бо, знаєте, для антикорупціонерів не буде більшої ганьби, як корупційний злочин. Тому, це є хороший запобіжник, і він себе виправдовує. Люди забезпечені, хтось взяв у кредит нову машину. Не шикарну, але нову. Хтось збирає на житло, тобто люди бачать завтрашній день. Вони хочуть результати показати. Я ж бачу це по своїх прокурорах, з якими очима вони приходять, з пропозиціями. «Шеф, а давайте там розслідувати, давайте там», – кажуть. «Давайте, нема питань, вперед», – відповідаю. Тому бачу, що є стимул, і цей стимул себе виправдовує. І хай, що там критикують різні політикани: рівень зарплат чи рівень витрат… 

Минулого року САП, щоб ви розуміли, зі 119 млн гривень – 50 млн гривень повернула в бюджет, і ці кошти пішли на зарплати місцевих та регіональних прокурорів. Ми їх не використали навіть. Це є найкраща антикорупційна ін’єкція – достатній рівень зарплат і впевненість людей у завтрашньому дні.

— Так. Але ж хабарі мають зовсім інші розміри, скажімо, півмільйона, 800 тисяч доларів – це велика спокуса. Такі суми значно перевищують навіть ці високі зарплати.

— Мені пропонували 300 тисяч доларів, і вся країна це бачила.

— Такі суми дозволяють виплатити кредити на нову машину за один раз. Яка «ін’єкція» допомагає від цього відмовитися? Має бути висока моральна планка?

— Це також. Але, на жаль, моральну планку ми не виміряємо жодними IQ чи іншими тестами. На рівень моралі – немає таких тестів. Тут вже питання до кожної людини: отримати 200 чи 300 тисяч, бути затриманим і 10 років загроза тюрми – на вагах з одного боку, а з другого боку – успішна кар’єра, повага і забезпечене життя. Хай не таке багате, але забезпечене. І це, слава Богу, переважає. І я цьому радий. Так, ми не живемо в Конча-Заспах, в елітних котеджах. Я, наприклад, сам живу у Вишневому, геть не в Києві, але мені від цього гірше не стало.

— Тобто слід розробити тест на рівень чесності чи патріотизму?

— Його не розробиш. Патріотизм виховують з дитинства, тому він або є, або його немає. Його не купиш за біткоїни і в будь-який момент в голову не вкладеш, його треба виховувати з дитинства.

— Добре. З трьохсот людей після конкурсу на посади лишилося четверо. А всі інші, що з ними?

— Є ще інші конкурси, також можна буде ще раз спробувати – це ж раз на раз не випадає. Деякі прокурори, які не пройшли в конкурсі, подавалися перші 2 рази і не пройшли. Може, слабша була підготовка. А зараз пройшли. Якби я сам міг призначати прокурорів, я би вже штат укомплектував. Зараз нас 38 осіб.

Я фактично на штат не можу впливати, попри те, що є членом комісії, але мій голос один, окрім мене є ще 12 членів комісії. І були такі випадки, коли я бачив людину на посаді, а комісія каже, що не бачить. І людина не пройшла. Так само і навпаки – я не бачив, а комісія вважала, що кандидат достойний. І він зараз працює.

Добре це чи погано, що керівник не має впливу на призначення своїх людей, – час покаже. Я вважаю, що це є не досить добре, бо можна помилитися, а відповідати хто буде? Бо комісія ж не бере відповідальності за роботу, комісія бере лише таку відповідальність за призначення фактично. А відповідатиме за роботу, за кожну справу, буде все-ж керівник цієї структури.

— Нещодавно вийшло інтерв’ю агента НАБУ Шевченка. Ваше ставлення до цього інтерв’ю? Попри негатив та протидію у питанні боротьби з корупцією, все ж лишається віра, що її буде подолано…

— Я теж дуже вірю, але з тими усіма «пробуксовками», з тими усіма інтерв’ю агентів, які публікуються, які не мають відношення до справ, – дійсно з’являється глибоке відчуття песимізму. Такі от ганебні інтерв’ю, як давав цей «агент», просто нищать стимул до роботи. Я вже дуже втомився від постійних витоків інформації. Я ще раз кажу, що у нас є системна проблема з витоком інформації у НАБУ.

—  Ви казали раніше, що якщо витоки відбуватимуться надалі, то САП може забрати справи з НАБУ та розслідувати з іншими структурами. Які це структури?

— Це слідчі підрозділи інших правоохоронних органів. Поки що це питання я навіть не розглядаю.

— Тобто практики в цьому немає?

— Практика є, але я не хочу її застосовувати. Це вже буде крайній засіб. Але ця крайня межа після цього інтерв’ю так званого «агента» НАБУ, вона дуже наблизилась. І шкода, що керівництво НАБУ цього не розуміє. Це проблема.

— З директором НАБУ Артемом Ситником у вас є діалог?

— Звичайно, що є. Куди ж – він без мене нікуди не піде, мусить зі мною комунікувати, так само як і я з ним. Є звичайні робочі відносини. Просто такі ляпи, їх не можна допускати, розумієте, не можна звинувачувати СБУ, не можна звинувачувати суди у витоках інформації, коли витоки інформації виходять від тебе. Згадайте, був скандал в листопаді – про «off records з журналістами», де він із журналістами спілкувався. І я так досі й не почув, навіщо це було зроблено та чому там було оголошено інформацію, яка є таємницею слідства. Я вже мовчу про «оцінки», які були надані в тому числі й прокурорам САП. Тому не можна постійно звинувачувати всіх, коли найбільше джерело витоку інформації – це твій власний язик.

— Вам закидали, що агенти ФБР беруть участь у розслідуваннях. Ви сказали, що вони з пістолетами по Києву не бігають. А що вони роблять і скільки їх? 

— Що вони роблять і скільки їх – то це треба запитати у Антикорупційному бюро, у них є спільний меморандум. Я знаю, що вони є, і я знаю, що вони консультують, роблять все виключно в рамках меморандуму.

— На вашу думку, наскільки дієва їхня допомога?

— У деяких справах, тих що в нас є, отримані непогані результати. Але доки немає вироків судів, про це говорити не буду.

Загалом вважаю, що колеги-правоохоронці зі США позитивно впливають, та їх багатолітній досвід є надзвичайно корисним для новостворених антикорупційних органів. 

— В яких резонансних справах ви зараз очікуєте на вироки?

— Вироки очікуються вже не перший день і тиждень. От сьогодні (26.01. –  ред .), лиш уявіть, відклали засідання у справі через те, що світла немає в суді.