Переговори що в Мінську, що в Астані – це все одно територія противника

Роман Безсмертний має багато професійних профілів. Дипломата та фахового переговірника, фахівця з партійного будівництва, експерта-міжнародника. Сьогодні він один із найзатребуваніших експертів по кожному зі своїх напрямків, а журналістів не обдуриш. Їхній стійкий інтерес завжди пояснюється не лише компетентністю, а й упевненістю, що експерт висловлює саме свою думку, а не ту, яку йому доручили озвучити. Сьогоднішня розмова з Романом Безсмертним торкається усіх вище перелічених питань. 

— Романе Петровичу,  давайте поговоримо про останній закон №7163. Він нібито за початковим задумом мав називатися законом про деокупацію, або про реінтеграцію, а зараз його швидше можна назвати законом про визнання Росії агресором. Чи накреслює він дорожню карту реінтеграції, чи лише прояснює терміни?

— Незважаючи на те, що на політичному порядку денному була тема реінтеграції й деокупації (а реінтеграція без деокупації неможлива), було обрано усічений шлях із претензійною назвою. «Про особливості державної політики забезпечення суверенітету на тимчасово окупованих територіях». Бо навіть сама назва (як можна забезпечувати суверенітет на окупованих територіях?) викликає  масу тлумачень, питань, проблем. Якщо подивитися на досягнення цього закону, то можна сказати, що в ньому є спроба сформулювати відповіді на питання, на які, признаємося, в діючому законодавстві вже є механізми вирішення.

Закон можна поділити на кілька частин. Перша частина дуже глибока, – це посилання на міжнародно-правові документи. Хоча особливої потреби посилатися на них немає, тому що вони ратифіковані Верховною Радою і діють як чинне українське законодавство. А от відсилання в цій частині на Резолюцію Ради Безпеки – це нове в українському праві. Бо Резолюції Ради Безпеки – не правові документи, це – позиція, думка Ради Безпеки Генеральної Асамблеї і т.д. Там є посилання чомусь, як на правову позицію.

І друга: у цих відсильних нормах чомусь немає посилання на міжнародні пакти, особливо Женевські конвенції, по особливо болючих питаннях для України. Це – тема військовополонених і тема прав мирного населення на території, де ведуться бої. Друга частина закону. Це – компіляція кількох законів в окремих реченнях: закону «Про правовий режим воєнного стану», закону «Про оборону», закону «Про Збройні сили України». Оці норми про Об'єднаний штаб, про командування об'єднаних сил – це певні фрагменти, вирвані уже з чинних законів. Які насправді відповідають на запитання: що треба робити, як треба робити і т.д.

Так от, оця частина, вона наштовхує на кілька роздумів, дуже тривожних. Отже. Тривога перша. Мені прикро, що Президент відмовився від своїх повноважень – ухвалювати указ про введення воєнного стану і видавати укази, накази і розпорядження на виконання закону про оборону і закону про правовий режим воєнного стану.

Далі. За нині чинним законодавством, управлінням процесу захисту, обороною країни керує Верховний головнокомандуючий, тобто Президент. Зараз у цій частині виходить, що головним буде командувач Об'єднаних сил. Він несе всю відповідальність за ситуацію.

Є ще одна тривога. З'являється можливість застосовувати механізми воєнного часу без введення режиму воєнного часу. Тому що там насправді це дає можливість і такій посадовій особі, як командувач Об'єднаних сил,  і в тому числі й Президенту видавати відповідні укази (бо не лише статті  нового, а вже чинного законодавства  продовжують діяти, їх можна застосовувати). Вони ж визначають і території, на яких це застосовується. Я вважаю, що це порушення 106-ї статті Конституції. Тому що таких повноважень у Президента немає. А рішення Конституційного суду чітко говорить про те, що лише Конституція визначає, що це спільні повноваження: парламенту, Президента, Уряду.

Третя річ, яка змусила похвилюватися депутатів, це – режим перетину кордону і перелік товарів, які переміщаються через цей кордон. Це позиція дуже емоційна, яка пов'язана із майже дворічною історією блокування і постблокування, тому над цим будуть ще дуже багато битися. Більше того, зверніть увагу, що сам командувач Об'єднаних сил може втручатися у цей режим по певних особах: зупиняти їх чи навпаки – дати можливість перетинати і т.д. Тобто, і тут є проблема.

Новий закон дуже скупо модифікує норму про воєнно-цивільні адміністрації, що викликає конфлікт між двома нормами закону і т.д.  Тому оце третя тривога, яка виходить із цієї частини.

І четверта. Це третій розділ – це внесення змін у законодавство, починаючи з закону «Про збройні сили», закону «Про Службу Безпеки», закону «Про розвідувальний орган», закону «Про прокуратуру». Збережено норми, які існували по оперативно-тактичному управлінню ситуацією, які вже діяли, а тепер чомусь з'явилися ще паралельні норми. І ми на сьогодні існуємо як би в режимі двох можливих механізмів. Або так, як це зазначено в законах, які діяли до цього часу – або так, як виписує новий закон. Тобто, у мене напрошується сама по собі думка – а чи буде діяти цей закон взагалі? Якщо у суб'єктів, які мають вчиняти дії, є право вибору – діяти так чи інакше. 

Тепер – окремі питання, про які ведеться багато розмов. Це питання – агресора чи не агресора. З одного боку, воно просте, бо якщо виходити з закону «Про оборону», з закону «Про правовий режим воєнного стану», то з моменту, коли чужі війська почали планувати операції і почали діяти, то тут діалогу немає, і тут розмови немає. Якби були вчинені відповідні дії, то зрозуміло б: були б дані відповідні оцінки, Росія була б агресором, Україна – жертва такої агресії, далі це потягло б за собою розрив дипломатичних стосунків, припинення економічної співпраці, розрив договору і т.д.

А зараз ми існуємо в режимі, коли діє широкий «Договір про дружбу, партнерство», закон «Про особливості забезпечення суверенітету на відповідній території», і закон, який визначає, що Росія – агресор. Тобто, фактично ми діємо в невизначеному статусі. Це, насправді, ще один крок з українського боку до гібридизації процесу війни. На це потрібно звертати увагу і розуміти, що це потягне за собою проблеми. Але найскладніше – це те, що при зміні політичного курсу ці речі будуть трактуватися взаємовиключно в судах, при суперечках і т.д. Особливо в тій частині, яка стосується  соціального статусу учасників цієї війни, тому що там зобов'язано заднім числом їх переглянути; в питанні митних платежів, судових зборів і т.д., тому ще це потягне за собою відповідні бюджетні стосунки, які треба буде переглядати. Мені здається, що закон переходить від концепції миру до концепції війни.

Але у будь-яких речах треба шукати раціо. Що ж все-таки можна з цим законом зробити і що з ним намагалися зробити? Були ситуації, аналогічні Україні, й в інших країнах, коли новоухвалені закони входили в конфлікт із чинним законодавством. Це в Південно-Африканській Республіці й на Балканах. Але що там застосовувалося? Якщо такий закон приймається, то він приймається на умовах ad hok – його дія обмежена в часі і для якогось конкретного регіону чи території. Тоді тема нового конфлікту між Конституцією і певним законом, він покривається поняттям більшої легітимізації, меншої конституційності. Тобто, якщо люди приймають такі правила, які ведуть до миру, до спокою, то давайте йти цим шляхом. На жаль, законодавець не застосував ці обмеження, а це не виключає, що ми будемо мати багато правових конфліктів. Це за умови, я на цьому наголошую, якщо закон буде діяти. Тому що моє відчуття, що, зберігаючи оцю поліваріантність, ініціатор передбачав його дію лише в окремих моментах. Мені здається, особливо в тих, які  стосуються управління військами, там воно буде реалізовано.

 — Ну, це ж хороша норма: об'єднані війська та той, хто ними управляє. 

— Я не заперечую проти того, що це хороша норма, якби вона не суперечила закону про правовий режим воєнного стану, закону про оборону. Тому що вона вимагала зовсім інших дій. Вона, на мій погляд, вимагала від Президента відповідних кроків, створення ставки Верховного головнокомандування, видання відповідних наказів Президента тощо.

— Йдемо далі. Чи потрібний закон у розвиток? Саме ця «Дорожня карта про деокупацію»?

— Очевидно, що потрібний був указ про концепцію реінтеграції, який би вказав на необхідність прийняття серії документів, котрі б показували – яким шляхом буде відбуватися деокупація і демілітаризація: політичний процес, фінансовий режим, правовий режим, безпековий режим, процедура амністії, процедура відновлення контролю над територією і таке інше.

Після прийняття цієї концепції  дуже легко було б говорити всередині країни, бо ми б отримали відповідь на питання – що ми збираємося робити в певному проміжку часу, і легко було б говорити за кордоном: ось наше бачення ситуації. Наприклад, починаємо приймати комплекс законів. Для розробки таких законів можна було б залучити представників територіальних громад – не бойовиків, не диверсантів, не колаборантів, не терористів, нехай хто як хоче, так і  називає. А, скажімо, кожне місто, кожна громада визначає на зборах по одному-двох людей, які не катували, не носили зброю, не стріляли, не залучалися до війська, не приймали рішення. Прийняття таких документів створило б мотивацію для людей, які перебувають на тій території.

Ми б дали посил, що вони були і залишаються громадянами України. Україна про них піклується, а в цей момент можна було відпрацьовувати питання соціальної підтримки, соціального забезпечення, гуманітарної підтримки і т.д. 

Очевидно, що рано чи пізно їх доведеться приймати, тому що без цього говорити про те, що Україна відновиться в своїх територіях, буде дуже важко. 

— Скажіть, а може вже час якось і суспільство готувати до обговорення питання амністії? Обговорювати, що, напевно, може губернаторами тих областей можуть стати нелюбимі нами Медведчук чи Бойко. Ми ж наразі не перемагаємо, ми просто намагаємося вийти з війни. 

— Я не знаю, чи треба так, як ви кажете, ставити питання, але те, що цей діалог треба вести, – безумовно. І еліта, міністри, депутати повинні пропонувати: ось такий спосіб, ось такий і ще такий. У мене складається враження, що всі бояться говорити про те, що треба налаштувати цей діалог із цими людьми на окупованих територіях. Тому що вони себе вважають громадянами України, це ж помітно із спілкування. Вони хочуть цього діалогу, і мова ж не ведеться ні про Пасічника, ні про Захарченка, ні про Плотницького. Мова ведеться про звичайних українських громадян, які сьогодні позбавлені будь-якого піклування держави, будь-якої допомоги з боку української держави. Це процес, над яким треба працювати, який треба запускати.

— Мінськ помер? І що означає заява Трампа, що треба переносити переговори?

— Президент Назарбаєв – мудрий чоловік: хоч він на зустрічі з Трампом говорив про своє – про інвестування в економіку Казахстану, але йому вдалося використати момент. Адже саме після розмови президентів з`явилася чергова пропозиція перенести переговори з Мінська до Астани чи до Алма-Ати. Але аналіз показує, що Астана, чи Алма-Ата – це теж територія противника, тому що Казахстан входить до Митного Союзу, яким заправляє РФ. Принаймні, на польотах до Мінська ми хоч економимо. 

Незважаючи на всю красу Астани, все-таки туди дуже далеко летіти, але не про те мова. Насправді, в цьому процесі переговорів все важливо – в тому числі й місце.

Але якщо говорити про нейтральне місце, то ним може бути Женева, може бути Відень – те, що є нейтральним.  А не знаходиться по один бік чи по другий бік окопу. Тому що на сьогодні абсолютно реальний окоп є між західним світом і Росією. Цей окоп – не просто цивілізаційний розлом, він реальний. І тому місцем, де ведуться такі переговори, може бути тільки нейтральна країна, яка дозволяє бути в рівній категорії учасників. От у Мінську делегації ОРДЛО возять з Луганська і Донецька на автомобілях російського посольства. По Астані чи Алма-Аті їх возитимуть так само на транспорті посольства РФ.

— Романе Петровичу, якщо ми перенесемо переговори до Відня чи Женеви, їх також будуть возити на авто російського посольства.

— Ви маєте рацію. Але принаймні там зовсім інша атмосфера.

— Ми з вами перші ще на початку 2015 року озвучили думку, що присутність миротворців ООН, якщо ми не проговоримо умови її формувань, легітимізує військову присутність росіян. Тобто, ми змусили говорити про участь місії відповідно з нашими інтересами. І говорити про те, як вони мають бути сформовані. Україна вже здатна встановити запобіжники, щоб сформувати її склад так, як нам це потрібно?

— Місія Україні необхідна. Вона консолідує, мінімізує конфлікти на цій території, і переводить цей конфлікт зі стадії гарячої війни в стадію холодного протистояння. Очевидно, що виконати таку функцію місія може тільки тоді, коли вона не легітимізує російську присутність на цій території.

Це надважливо. І в даному випадку я би навіть пішов на такий варіант – скажімо, відпрацювати запровадження місії за принципом «step-by-step». Щоб у цей контингент увійшли німці, поляки, литовці, білоруси, але не учасники конфлікту. Ввести туди подвійне, скажімо, так зване дублююче командування. Якщо це польський батальйон, я умовно зараз кажу, то ним командує один білорус, один німець. Далі, якщо це французький легіон, скажімо, то ним командує поляк і казах і т.д. Тобто, мають бути от такі підходи, які дозволяють працювати на мир, а не бути мовчазним учасником загострення ситуації.

Тому тут є над чим працювати, і те, що я зараз скажу, можна розглядати навіть як позицію до столу переговорів, бо тут, в т.ч. доречно говорити й про можливість формування батальйонів колишніх учасників воєн з українського, російського боку, які разом воювали в Афганістані. Навіть це можливо, і давати їх під командування, скажімо, словака чи поляка, француза – кого завгодно. Можна в переговорах знайти варіанти, бо, я на цьому акцентую увагу, участь миротворців ООН, вона працює на користь України.

— Хотілось би ще – про внутрішню політику. Рівень конфліктності в парламенті й у суспільстві – дуже високий. І таке враження, що ми заходимо в черговий посторанжевий цикл: по-вашому, це наша така ментальність, що влада лякає нас грузинською змовою, грузини лякають нас тиранією, чи це просто Росія підкидає хмизу і керує цим усім процесом?

— Напруга, в цілому, зростає у світі, вона зростає на євразійському континенті, зростає в регіоні; й очікувати, що ситуація в Україні рухатиметься в іншому напрямку, – годі. Тобто, напруга буде зростати й усередині України. Важко уявити, щоб якихось десять років тому подібні дискусії між Україною і Угорщиною, між Україною і Польщею, між Україною і Білоруссю були можливі. Точно так, як важко уявити таку конфронтацію, яка сьогодні йде між Європою і Росією, між Росією і Сполученими Штатами Америки.

Я вже не кажу про внутрішні протистояння. Згадайте, ще кілька років тому ми розказували, що в нас коаліційні переговори йшли місяць. От, будь ласка, – в Німеччині вони йдуть півроку.

Хтось може посміхнутися і сказати, що це дурний український приклад заразив Німеччину. Але ми просто в такому випадку демонструємо незнання історії. Тому що нинішня ситуація – вона набагато гірша. Тобто, по суті, світ повернувся до такого цивілізаційного протистояння. Причому, протистояння не тільки гуманітарного, а і протистояння військового, протистояння сили. Фактично світ по-новому заходить у силове протистояння як фактор стримування. 

Подивіться, фактично на сьогодні нема країни в світі, Європі, яка б у рази не збільшувала воєнні бюджети. Сьогодні в Сполучених Штатах Америки дискусія про це ведеться, у Великобританії – ведеться, в Європейському Союзі – ведеться. Вимога виконати положення з договору про Північно-Атлантичний договір щодо необхідності 3% фінансування і участі країн, НАТО і т. ін. Про що це говорить? Це говорить про те, що напруга зростає.

Напруга зростає, і внутрішні імпульси, і зовнішні імпульси будуть стимулювати цю радикалізацію всередині України. І в цій ситуації влада й суспільство повинні якомога ближче бути одне до одного. Що відбувається на сьогодні у нас? Елементарна помилка, допущена представником влади, якась тріщина – і в цю тріщину моментально заливають воду і тут же її морозять через інформаційну політику. Подивіться, чи звертали б раніше увагу на такі речі, які зараз були озвучені «Аль Джазірою», «Руставі», оцим «відпочинком» і т.д?

Я от, коли аналізую ситуацію, згадую: тому ж самому Кучмі чи Ющенку не прийшло б і в голову летіти куди завгодно інкогніто, щоб про це ніхто не знав. Навіть, якби летів, це робили б відкрито, публічно, тому що розуміли чудово, що в цю тріщину будуть заливати і морозити через певну інформаційну політику.

Я вже не кажу, яка зараз сама інформаційна політика. Зверніть увагу, вчорашні неформальні контакти одного й другого президентів. Слово «контакти» через дві години міняється на «зустрічі» і подається – «неформальні зустрічі». Про що це свідчить? Це свідчить про те, що маніпуляції на інформаційному полі зараз використовуються як складова цього протистояння, розпалювання конфлікту. І тому я би рекомендував українським політикам – якщо критикуєш, критикуй конструктивно і розрізняй інформацію й істину, тому що це різні речі.

На це сьогодні дуже жваво реагують, нові методи комунікацій дали можливість людині спілкуватися з першоджерелом, тому будь-яка інформація шириться дуже швидко, але треба завжди пам'ятати: інформація – не завжди істина. Інформація може бути тенденційною. Тому завжди треба зважувати, що це означає, хто за цим стоїть і для чого це робиться – з одного боку, з іншого боку. Представникам влади треба бути дуже обережними і дуже виваженими. І не робити речей, які провокують.

— Виборець переживає сто років самотності. Старі еліти дозволяють собі неетичний відпочинок. А молоді реформатори сім місяців борються проти спецконфіскації і виступали проти безвізу.

— Той, хто має справу із садом, іноді може спостерігати такі речі. Росте яблуня, красива, вона дає прекрасний урожай, родить, і тут на ній з'являються посеред гілок такі стрелюхи. Красиві вони такі, зелені, стебло міцне… І в цей момент оця гілка, яка родила, починає усихати. Тому що оцей стрелюх, він витягує всі соки. Так от, задача мудрої еліти – вчасно оцей стрелюх або підрізати на кореню або сформувати з нього таку ж саму плодоносну гілку.

Проблема, про яку ви сказали, полягає в розриві поколінь. У нас відсутня еліта, яка б викохувала оце молоде покоління, і воно не перетворювалося б у стрелюхи, про які я кажу. Відповідальність за кадрову політику можуть нести лише відповідні інститути в системі суспільства, громадські організації, політичні партії. Відсутність контролю буде породжувати цих стрелюхів, які будуть займатися тим, про що ви кажете. Будуть дискутувати про абсолютно безпредметні питання, які займатимуть масу часу, накриють усі шпальти, будуть на екранах телебачення, а користь наїдку-то яка? Ніякої.

Об'єктивно до цього треба відноситися серйозно і треба дуже берегти людей, професіоналів, які працюють у певних секторах, у певних галузях. Спадковість поколінь, рівень професійності, рівень фаховості людей, рівень їх знань – ці речі дуже цінувати треба.

І ще раз повертаюся до сказаного: трагедія полягає в тому, що Янукович убив політику як сферу компетентну, а зараз би варто відновити політику, але вона вбивається й далі. На сьогодні ми плавно перейшли від цілеспрямованого знищення політики, як сфери діяльності, до відсутності політики і професійних політиків. Маємо справу з низькою фаховістю, з нерозумінням політики як предмету діяльності. А я ще раз наголошую, політика – це така ж сама професія, як і будь-яка інша. І над цим треба працювати.

До речі, з моєї точки зору – це одне з найважчих питань, яке Україна не змогла сформулювати за роки незалежності і, в першу чергу, завдяки тому, що було зроблено в цій царині президентом, а тепер просто громадянином Януковичем.

— Про політику і нові партії, які хочеться побачити. Ми з вами вперше за півтора року зустрічаємося не в офісі «Аграрної партії України». Чи це підтверджує чутки, що ви звідти пішли?

— Я не керую апаратом Аграрної партії і припинив із нею будь-яку співпрацю. За півтора року, що я працював, удосконалено статут і програму, вироблено відповідні рішення, партія отримала шанс увійти до вищої ліги, вона стала третьою на місцевих виборах. Мені вдалося перезапустити цей проект, моя робота не була даремною і дала позитивний результат. В партії з'явилися нові люди, і останні півроку з ними точилася активна дискусія щодо перспектив розвитку партії. Я з великою повагою ставлюся до багатьох, хто є в партії, підтримую стосунки з більшістю з них. Але сьогоднішні виклики потребують інших підходів до формування партійної структури, і це моя принципова позиція. До сьогодні все своє політичне життя я займався організаційно-технічними питаннями політичних партій, настав час робити інше.

— Це правда, що до фінансування Аграрної партії долучився пан Клименко?

— Я це не коментую.

— А є шанси у нового політика і нового політичного проекту, якщо він все-одно змушений оперувати популістськими гаслами, змушений звертатися до каси великого капіталу.

— Якщо ви порівняєте всю правову базу, яка стосується політичних партій в Україні і в будь-якій європейській країні, вона явно не збігається. Ми успадкували компартійну модель індивідуального членства – допустили величезну помилку. І тому, хто хотів би відродження політики в Україні, – а з моєї точки зору, це може бути майбутній президент, – одне з перших, що йому доведеться зробити, вирішуючи питання війни і миру, економіки України, – це думати про те, як відродити політику як сферу діяльності.

А це означає, що треба кардинально переробити все законодавство, яке стосується регулювання діяльності й громадських організацій, і політичних партій. Те, що є на сьогодні у нас, – це такий постсовковий комуністичний близнюк, який, з моєї точки зору, абсолютно ніяких перспектив не має. Тому, коли я кажу про Макрона, я маю на увазі, що ця людина прийде і їй доведеться співпрацювати з найрізноманітнішими політичними силами і пропонувати кардинально інші підходи, моделі існування політичної системи. І на конституційному рівні, і на рівні діяльності політичних сил.

Потрібно лібералізувати цю сферу, дозволити створення партій на федеративних, конфедеративних основах, коли членами партій можуть бути інші політичні сили, громадські організації, профспілкові і т.д. Тобто, це має бути рух, а не масонське об'єднання, воно повинно носити внутриорганізаційну структуру, яка не буде відтворювати тоталітарну модель.

Тяжіння до автономізації сьогодні є і в людині, і в громадських організаціях, політичних силах, тому очевидно треба просто відкрити ворота, дати можливість цій системі працювати. Це перше. І друге – ті обмеження і нерозумні норми, які стосуються ресурсного забезпечення партій – наступна перешкода. Тут треба теж ситуацію лібералізувати, бо, якщо цього не зробити, ми не знайдемо системи кадрів, школи кадрів, підготовки кадрів, залучення кадрів.

— Як лібералізувати? Що ви маєте на увазі?

— Я маю на увазі – пом'якшити. Тому що те, що є на сьогодні, воно фактично перетворює будь-яку політичну силу в підприємство. Я не кажу, що навпаки, контроль через внутристатутні механізми повинен бути дуже жорсткий. Тема демократизації всередині самої політичної сили – це повинно бути справою держави. Бо, дивіться, що виходить: з одного боку, вимоги держави абсолютно непропорційні, а партії відповідають чим – створенням акціонерного товариства всередині. І таким чином, наче борються два близнюки, результатом чого буде розвал політичної системи.

Тут є над чим працювати і я, як один із авторів закону, нині чинного, про політичні партії, розумію – де там слабкі місця і де треба змінити підходи для того, щоб простимулювати. Я вже не кажу про те, що Україні конче необхідно і на місцевому, і на центральному рівні переходити на пропорційну систему виборів. Відкритих, частково відкритих, з регіональними, центральними списками, але це все треба робити.

Але це вже царина наступного президента, якому доведеться думати не тільки над питаннями війни і миру, а над економікою, бо ми знаходимося в нижній точці падіння. І третє: треба буде створювати зовсім нову політичну модель, змінювати Конституцію, змінювати рамки всіх абсолютно сфер.