«Розіп’ятий хлопчик» – це вчорашній день, нині фейки мають рутинний характер

Нещодавно в Анкарі відбувся форум на тему «Інформаційні війни: виклики для України», в ході якого місцеві експерти, дипломати з інших країн, студенти, представники української та кримськотатарської громад дізналися про досвід України з протидії російській дезінформації та фейкам за останні 5 років, про виклики, які нині стоять перед нашою державою.

Із Києва для участі в заході приїхав директор Могилянської школи журналістики, співзасновник StopFake.org, кандидат політичних наук, доцент Євген Федченко. В інтерв’ю Укрінформу він поділився своїм баченням сучасного українського медіапростору, впливу медіа на ухвалення політичних рішень, протидії російським інформаційним вкидам та інформаційної гігієни.

— Пане Євгене, як ви схарактеризували б медійну сферу та ринок в Україні? Який розклад сил?

— Сьогодні медіасфера в Україні переживає етап змін: зменшується вплив великих телеканалів, які ми традиційно називаємо олігархічними, і з’являються інші, альтернативні, цифрові джерела. З одного боку, це позитивний момент. З іншого, це ще не означає, що аудиторія отримає більший доступ до інформації, або що ця інформація стане більш виваженою, убезпечить від дезінформації.

Наприклад, ми для підвищення медіаграмотності розказуємо, що медіавласність – це важливо. Але це не відповідь на всі питання. Україні закидають, що у нас медіа – у власності олігархів, але в будь-якій країні є власники телеканалів. Зрощення медіа, політики та бізнесу – це не українське ноу-хау. Питання – в тому, як це впливає на якість інформації, і що в результаті отримують люди. Не сказав би, що зі збільшенням джерел та обсягу інформації – її якість покращується.

Наявність інформації не означає, що люди обов’язково її шукатимуть, повертатимуться в її бік. Я порівнював це з часами «холодної війни», коли критичним було інформацію донести, коли долали всі перешкоди, аби ж лише люди отримували інформацію. А зараз інформації купа, але люди продовжують провалюватися в ту ж парадигму, в якій завжди були, – споживають із тих медіа, які подають найпростіше, найсенсаційніше, найтаблоїдніше.

— А взагалі, існують незалежні джерела інформації, чи це така утопія – вірити в їхнє існування? Наприклад, коли ЗМІ працюють за рахунок передплатників.

— Насправді, це майже утопічна ідея. Багато медіа, не лише в Україні, зараз намагаються перейти на платний контент або поєднати безкоштовний і платний. Так, це перекриває частину якихось витрат ЗМІ, але не є вирішенням проблеми, так само як і не є заміною рекламних надходжень. Було багато прикладів тих, хто будував саме таку модель, вони вже давно закрилися.

Важко сказати, чи ця модель взагалі приживеться, бо постає питання: для чого людям платити за інформацію, якщо навколо – купа безкоштовної. Людина заходить у стрічку Facebook – там всі щось повідомляють, і не важливо – де і хто це написав, чи можна йому довіряти – і це вже є підставою до споживання, поширення. Інколи навіть не відкриваючи посилання. І це навіть не питання грошей – споживач не бажає робити зайвих кроків.

Аби людина зрозуміла цінність перевірених джерел, широкодоступні джерела повинні бути повністю скомпрометовані. Наприклад, перехід на читання лише тих журналістів, яким довіряють. Це може статися лише тоді, коли всі перестануть довіряти всім. Тоді виникне потреба у посередниках між подіями і людьми. Посередниках, яким довіряють, чий аналіз потрібен. Це вже не запит на отримання інформації, це – про цінність, яку додає журналіст: аналіз, інсайд, оригінальна точка зору. Це те, що раніше було не дуже затребуване.

Раніше журналіст, передусім, збирав інформацію, а люди робили висновки. Але бачимо, що висновки не робляться, аудиторії – не настільки розумні, як здавалося, запити досить примітивні, й сама журналістика не дуже відповідає на швидкі запити. У нас є канони діяльності журналістів, ми передаємо їх із покоління в покоління, але вони вже давно не діють – а ми продовжуємо їх передавати. Інше вже потрібно.

— Що саме?

— Ще не відомо. Вже зрозуміло, що старе не працює, а що буде нове – поки невідомо. У цьому вся проблема. Можливо, тут самі журналісти повинні пропонувати якісь рішення. Очевидно, що журналіст як стенографіст вже ролі не відіграє. Має відбуватися надання інформації «додаткової вартості», що вимагає часу й ширших компетенцій. Але це входить у протиріччя з політекономією медіа, яка зараз каже – «швидше-більше-дешевше», що, у свою чергу, створює найсприятливіше тло для дезінформації. «Більше-швидше-дешевше» – означає витрату мінімуму часу на роботу журналіста з інформацію, що впливає на її якість.

Очікуємо, що аудиторія робитиме фактчекінг (перевірку фактів – ред .), але часто наші журналісти цього не роблять. Це також парадокс. Раніше – фактчекінг вважався частиною звичайної журналістики, а зараз це винесено в окремий вид діяльності. Маємо дати журналісту довше, глибше й якісніше працювати над інформацією, робити надбудову над базисом.

Нещодавно був на конференції з фактчекінгу, й там говорилося, що журналістам потрібно бути простішими, ближчими до народу. Зовсім не впевнений у такому підході. Наша пропозиція визначає попит. Якщо ми нічого не пропонуємо, з боку аудиторії жодного попиту не виникає. Якщо ж будемо пропонувати, спочатку може виникнути неприйняття, але рано чи пізно – приживеться й отримає свою аудиторію.

— Маєте приклади, коли спочатку неприйняття було, а потім прижилося?

— Суспільне телебачення, наприклад. У них погані рейтинги, але вони роблять ті речі, які ніколи не робитимуть комерційні телеканали: класична музика, дитячі програми, казки на ніч і т.п. Це прості речі, але на них не можна монетизуватися.

В Україні ще довго не буде радіостанції, яка транслюватиме лише класичну музику. У нас аудиторія із запитом на це – розміром в одну філармонію. Для них окрему радіостанцію не створюватимуть. А суспільний мовник робить це.

Для себе заново відкрив Українське радіо, в тому числі канал «Культура». Це те, що я можу слухати з ранку до вечора, хоча раніше мав упереджене ставлення. Був приємно здивований – як усе помінялося: вони роблять те, чого мені не вистачало на комерційних каналах та радіо.

Нішевість у медіа важлива. Це про відносини між більшістю та меншістю. Дослідження показують, що чим нішевіша аудиторія, тим вона лояльніша, а відносини з нею у виробника контенту – довготриваліші.

Наш медіаринок – універсальний, орієнтований на всіх. Така модель – загальнонаціональний телеканал, який має покривати все. Зараз українська аудиторія насправді має малий вибір, адже телеканали всі однакові, новини – однакові, програмування поза новинами – однакове. Важливо диверсифікувати, але хто за це буде платити? Або за це платить аудиторія, або за це платить передплатник, або ще хтось. Тоді питання: хто цей «хтось».

— Нещодавно вийшов указ президента "Про невідкладні заходи щодо проведення реформ і зміцнення держави", який спочатку викликав критику, але після пояснень – ніби з’ясували, що раціональність присутня. Чи взагалі можливо регулювати такі речі указами?

— Наскільки я зрозумів із роз’яснень, то малося на увазі регулювання власності медіа таким чином, щоб не допустити повернення до узурпації інформаційного простору Росією. Крім того, йшлося про боротьбу із фейками на рівні, який би законодавчо закріплював норми регулювання.

З одного боку, я – за обидві ініціативи. Недопущення повернення російських медіа, недопущення російської власності на медіа – це зараз абсолютно критично для України. Також я проти фейкових новин. Але все залежить від реалізації цих речей. Від того, чи це є бажанням побороти ці проблеми, чи спробою замаскувати вирішення якихось політичних питань – це два різні процеси, і відповідно до них – різне ставлення. Тому стурбованість – це нормальна реакція.

З іншого боку, нічого не робити також не можна. Якщо законодавчо не врегулюємо російську присутність на медіаринку, то все це вирішуватиметься ad hoc, зокрема – залежно від зміни керівництва. Законодавче ж закріплення створює більш сталу систему.

Пам’ятаю слухання парламенту попереднього скликання щодо можливості створення антифейкового законодавства. Я був серед запрошених і спочатку підтримував цю ініціативу, але потім почув аргументацію деяких депутатів. Їхній підхід був такий: все написане про мене погано – це фейкові новини, які потрібно заборонити й закрити. Тоді вирішив, що нам про це передчасно говорити й варто відкласти. Це той випадок, коли потреби зустрічаються з політичними реаліями, різною політичною культурою.

Водночас, саморегуляція – не наш вихід. Залишити все аудиторії, аби вона розібралася – теж не працює. «Журналісти розумні й саморегулюють» – не працює й це. Журналісти часто діють так, як вигідно і зрозуміло. У нас не та ситуація, як в Естонії, коли, наприклад, не змогли знайти співробітників для Sputnik.

Тому для нас на першому місці є регулювання присутності російських медіа. Зараз здійснюються спроби завести їх знову і дати можливість працювати, як це було раніше, й ми повинні не допустити цього. Україну раніше критикували за обмеження російських медіа. Але кожна країна сама вирішує, хто і як може перебувати на її території.

— А є різниця, коли медіа належить проросійським силам та російським?

— Формально немає. Але маємо три проросійські медіа, хоч і впливові, а суто російських – не маємо. Суто російських, які були закриті судом за поданням Нацради, у нас колись було 82. Три телеканали не мають такого впливу, як мали ті 82. Тоді вся медіаіндустрія в Україні фактично була під ними.

Не допустити їхнього повернення – це ще й захист національного виробника. Нині у всіх сегментах медіаіндустрії завдяки обмеженню російської присутності відбувається бум. Кіновиробництво, радіо, музична індустрія, книговидавництво. Якщо Росія повернеться, то це все одразу припиниться – як мінімум. У цьому питанні й квоти були важливі, обмеження ввезення російських книжок. Кумулятивно ці заходи почали працювати на розвиток медіаіндустрії в Україні.

Так, все ще недосконале, але це українська медіаіндустрія. Вона може мати сегменти проросійські, навіть антиукраїнські, але це сегменти, а не вся медіасистема, підім’ята під російську систему. Остання у будь-якому разі більша за нашу, за неї платить держава, вони можуть нескінченно довго це утримувати, аби мати вплив.

Неправильно чекати, що найближчим часом у Росії на це закінчаться гроші. Ні, на це вони точно знайдуть гроші, бо розуміють, наскільки важливо підтримувати медіаіндустрію, що продукує вигідні їм символи та смисли. Вони в цьому дуже добре розбираються.

— Як ці символи і смисли міняються з роками? Як фейки у т.ч. змінюються, наприклад, починаючи з 2014 року?

— Подивімося на дві речі: декомунізацію і Другу світову війну. Стосовно декомунізації – за ці 5 років Україні вдалося вивести країну з радянського історичного дискурсу, в більшості випадків позбавитися тих історичних символів. Раніше нас ототожнювали із СРСР, із радянською історією, попри те, що Україна мала вже більше 20 років історії власної незалежності. Тут важливо все: дати, свята, пам’ятники, назви вулиць, ключові постаті, пісні, музика. Те, що змінили 9 травня з Дня перемоги на День пам’яті, взяли червону макову квітку замість радянських символів, – це має фантастичний смисл.

Зараз росіяни намагаються повернути дискурс Великої Вітчизняної війни, боротьби, України, її ролі в цьому, продовжують нав’язувати міфи і вигідно для себе применшувати те, що відбувалося насправді. Якщо Україні вдасться остаточно звільнитися від цих пут, це стане вирішальним кроком.

— Як це робили в інших країнах?

— Наприклад, Балтійські країни зробили дуже важливу річ, коли вирішили святкувати сторіччя своєї державності. З їхньої точки зору, 100 років державності було перервано радянською окупацією. Нам варто перейняти такий підхід. Ми ж говоримо, що наша незалежність починається з 1991 року, але фактично вона починалася 100 років тому. Те, що ми її втратили, – це зовсім інша історія. Ми її отримали більше 100 років тому – це важливо. Усвідомлюючи це, стаємо самостійним суб’єктом історичного процесу, а не постійно прив’язаним до чогось у своїй історії.

Був у Литві, там 100-річчя своєї державності почали відзначати раніше і продовжують відзначати. Ця цифра «100» – усюди: на парламенті, офісі президента, дипломатичних бланках, до неї приурочена купа дипломатичних подій. Так вибудовують окремий дискурс, що й Україні потрібно продовжувати робити. Це вдало робив Інститут національної пам’яті, за що їх критикували. Нам також потрібно відмовитися від підходу: «не важливо – що було, важливо – що попереду». Важливо, й маємо переробити – або ж будемо й надалі перебувати в цьому вторинному історичному дискурсі.

— Але дата 100-річного ювілею вже минула.

— Можна скористатися не датою, а самим підходом. Це не одноактна подія. Наближається той рік, коли ми втратили незалежність…

— Рік тому американці звернули увагу на небезпеку розповсюдження діпфейків, що є фактичним створенням віртуальної реальності. Статистика нині показує їх стрімке розповсюдження та переміщення зі сфери розваг у більш серйозний медійний простір. Виходить, «майбутнє» з фантастичних фільмів та книг, – час перевтілень, дистанційного керування свідомістю – вже настав. Які небезпеки та переваги він несе? Чи можливий у сучасному світі варіант, наприклад, що колись у виборах виграє людина чи образ, який взагалі не матиме за собою нічого, а буде лиш картинкою?

— Насправді, це можливо. Але ми оцінюємо таку можливість з точки зору нашої старої схеми – що у нас вибори відбуваються відповідно до того, що медіа написали про ту чи іншу кандидатуру. Медіа могли написати все, що завгодно про будь-якого кандидата – Трампа чи будь-кого іншого. Одні – щось дуже хороше, а інші навпаки – дуже погане. Не існує більше однозначного враження. Як казав Андрій Богдан, нам не потрібні медіа, щоб спілкуватися з нашими виборцями, – можемо напряму це робити. Тоді чому ми повинні зважати на те, що нам говорить образ якоїсь людини. Це вже нецікаво. 

Політика нині не базується на меритократії (влада інтелектуалів, високоморальних людей – ред .), на тому підході, що людина має заслужити пост, все життя вибудовувати політичну кар’єру. Нема жодного політичного процесу, політичних знань, не відбувається передачі політичного досвіду, немає зв’язку між поколіннями політиків.

Сьогодні політик – це носій конкретної посади. Прийшов нізвідки, може піти далі в нікуди. Це така абсолютна технологічність. Ніхто не дивиться на якість політики сьогодні, більше того – ніхто в ній не розбирається. Вона стає все складнішою, а ставляться до неї все простіше.

— Політика сьогодні – з елементами шоу?

— Так це і є шоу.

— Чи говорить це про перенасичення інформацією?

— Це скоріше перехід політики на іншій рівень, інші вимоги, очікування. Частково це пояснюється втомою від старої політики, запитом на нову. Ви хочете політика нового типу, «про що» ця людина має бути? Ну, щось таке, що зі старими не пов’язано. Це нині максимальний запит.

— Розкажіть про StopFake. Скільки людей працює в проєкті, яка методика відбору, як здійснюється моніторинг?

— У нас зараз працює 45 людей, їхня робота розділена за напрямами. Є окрема команда фактчекерів, які займаються перевіркою інформації, є мовні редактори, які працюють у тому числі з закордонними медіа. Є окремо напрям соціальних мереж, відео. Була окрема команда, яка базувалася в Краматорську, – кілька редакторів, які працювали з потребами аудиторії на місці. Публікували там газету, але цей проєкт ми закрили. Є перелік медіа, які ми традиційно моніторимо. Це основні російські телеканали та інформаційні агенції.

Коли бачать новину, яка за тими чи іншими показниками не відповідає новинним критеріям, то вона потрапляє під сумнів і перевірку, наприклад, щодо достовірності цитат, статистичних даних, перекладів. Шукаємо оригінал, порівнюємо. В будь-якому інтерв’ю можна переставити акценти, взявши частини цитати. У кожному випадку – своя специфіка, але головний алгоритм – виділити підозрілий контент і перевірити. Інколи нам аудиторія допомагає – відправляють посилання, просять перевірити. На сайті є така кнопка – «Повідомити про фейк».

— Часто надсилають?

— В 2014-15 роках було дуже багато. Тоді ми ледь встигали перевіряти. Зараз менше. Фейки стали більш складними за своєю структурою, немає таких очевидних, яких раніше було дуже багато.

— Розіп’ятих хлопчиків вже «не виробляють»?

— Такого вже немає, це вчорашній день. Це було одноразово, гучно і показово. Нині ж – більш рутинний характер, спотворення невеликих шматків, аби надати іншого смислу. Потім вони нашаровуються, і з маленьких «шматочків» виходить один великий. Якщо люди звертаються до пошукової системи, то бачать масив подібної інформації, що створює передумови сприйняття його як правди. Але якщо серед цього масиву вони побачать різні версії однієї й тієї ж події, – це буде заохоченням до більш критичного мислення, перевірки. Ось чому важливо знаходити і коригувати фейкові новини.

— Розкажіть про історію чи розслідування, яке особливо запам’яталося.

— Таких історій було досить багато на самому початку, тоді наша діяльність була наповнена азартом. Тоді ми діяли майже інтуїтивно, вже потім процес концептуалізувався, на тисячах прикладів з’явилося розуміння – для чого і як вони це роблять.

На початку ж кожна історія була цінна сама по собі. Наприклад, ще задовго до військових дій з’явився сюжет про черги на українсько-російському кордоні, що тисячі біженців залишають Україну, в Бєлгороді намагаються перетнути кордон із Росією. Ми зробили збільшення скрінів – і з’ясували, що зображення демонструють черги на українсько-польському кордоні. Мій колега почав телефонувати у російську міграційну службу по Бєлгородській області й уточнювати, скільки людей приїхало. На що отримали відповідь: ніскільки не приїхало, нікого нема, але керівництво з Москви сказало підготуватися. Так ми спростували інформацію й дізналися, до чого готуються на кордоні.

— Кажете, спочатку працювали інтуїтивно, а тепер вже більш концептуально. Маєте щось на кшталт лікарських протоколів: роби один, два, три?

— Так, нині це вже більш пропрацьовані моделі, й так само розуміємо – що, кому і як доносити. Це ж золоте правило журналістики – знати свою аудиторію. Тоді ми орієнтувалися більше на експертне середовище, навіть не могли уявити, що спростування фейків буде настільки цікаве загалу. Наше виправлення чиїхось помилок, викриття фейків – стало окремим жанром журналістики.

Спочатку в нас був лише російськомовний сайт, пізніше доробили англомовний, тепер маємо 13 мовних версій.

— Спираєтеся на роботу українських ЗМІ, яким можете довіряти?

— Для того, щоб охопити різні аудиторії, потрібно співпрацювати з різними медіаорганізаціями, бо це підсилює нашу присутність в інформаційному полі. Є люди, які стежать за нами постійно, але нам хочеться отримати доступ до нової аудиторії. Ми мали, наприклад, співпрацю з громадським телебаченням та радіо, Еспресо, регіональними медіа. Таким чином ми поширювали саму культуру фактчекінгу – як для цих журналістських організацій, так і для їхньої аудиторії.

Це – як частина просвітництва: не вироблення тотальної недовіри до медіа, а заохочення до критичного мислення, перевірки інформації, поширення її в своїх колах спілкування. Ці горизонтальні колаборації для нас дуже важливі.

Сам вираз «стопфейк» набув широкого вжитку. Не перестаю наголошувати, що – аби протидіяти інформаційному впливу РФ, яка має на це колосальний ресурс, – ми повинні об’єднувати зусилля багатьох організацій, й не лише в Україні.

Зараз – час гібридних викликів, так само – й гібридних відповідей на них. Вони очікували лінійно-симетричної відповіді, а отримали – нелінійно-асиметричну, гібридну. Ми не змогли побороти, але й не ставили таке завдання. Ми хотіли підняти рівень обізнаності у світі, підірвати довіру та маргіналізувати російські медіа, які є джерелом фейків. Це вдалося: російські медіа та дезінформація тепер завжди стоять поруч.

Але хоч де виступаю – бачу людей, які живуть у своєму інформаційному полі, в «бульбашці».

Наприклад, цей кейс про «розіп’ятого хлопчика». Думав, – це вже всім відомий фейк. Але ж ні, щоразу знаходяться люди, які про це ніколи не чули, які п’ять років жили своїм життям, або ж навпаки – чули й вірять, що це правда, – це ще гірше. Але такі реалії.

І, звичайно, щоб реагувати на виклики, потрібна політична воля в уряді. В 2014 році її не було ніде, взагалі, бо не було розуміння, що ця проблема, окрім наступу, важлива. Потім це розуміння з’явилося, але з дуже великим відставанням у часі й ресурсі.

— Маємо впевненість, що Україна загалом й інформаційна сфера зокрема – вже не ті, які були в 2014 році.

— Абсолютно. Рівень довіри до російських медіа підірваний. Цікаве дослідження зробили наші колеги з Національного демократичного інституту (неурядова організація National Democratic Institute, Вашингтон – ред .). Вони представляли ті ж самі фейкові новини, але одні – з посиланням на російські медіа чи уряд, а інші – взагалі без посилання. Останні викликали більше довіри. Те саме вони робили з правдивими новинами, але до тих, що виходили ніби з російських ЗМІ, довіри не було жодної.

Все ж маємо розуміти, що така реакція може бути як сталою, так і тимчасовою реакцією на події навколо. Все може відкотитися дуже просто, і рівень довіри – це ad hoc. Якщо людина бачитиме в своїй стрічці інформацію від одного й того самого джерела, бо її оточення це читає, то автоматично рівень довіри зростатиме.

— Загалом формування інформаційного потоку в соцмережах відриває нас від реального світу, обмежуючи тим, що читає наше оточення. Як це вирішувати?

— Для себе це вирішив так. Мій Twitter налаштований на різні точки зору, натомість у Facebook – оточення, комфортне для мене. От, наприклад, заходжу у Facebook, а там – все зрада, зрада. Заходжу в Twitter, а там і зрада, і перемога, і світ такий різний, і проблеми інші існують. Так завжди було: з ким людина спілкується, той на неї й впливає.

— Які три основні речі ви хотіли би сказати українцям, зокрема у протидії фейкам, у підтриманні інформаційної гігієни?

— По-перше, не шукати простих рішень, бо вони, у тому числі в комунікаціях, призводять до простих відповідей, а їх сьогодні не існує. Якщо вам хтось пропонує просту відповідь, не вірте. Просте рішення – медійне чи політичне – це неправда. Насправді все складніше.

Друге – урізноманітнюйте інформацію, виходьте за межі своїх соціальних сторінок, працюйте з першоджерелами, не лише з вторинністю, з тим, що для вас було поширене.

І останнє – буде непросто, але немає на разі нічого такого, що ми не могли б вирішити. Вирішення більшості тих проблем, з якими ми зараз стикаємося, зокрема в комунікаційній сфері, залежить від нас. Якщо приділятимемо увагу інформації, розумітимемо її цінність, нестимемо відповідальність за політичні кроки, які тягне за собою та чи інша інформація, розумітимемо – як це працює, – це буде на користь. І убезпечить нашу політичну систему й нас самих від дуже несприятливих рішень, що можуть грати проти нас.