Сергей Сивохо: Украина сейчас ведет переговоры словно в шаге от победы

Почему власть изменила подход к решению конфликта на Донбассе

Год назад, 29 октября 2019 года, в Мариуполе проходил Форум Единства с участием Владимира Зеленского. «Мы должны слышать друг друга», — заявил Зеленский, открывая Форум. Налаживать коммуникацию с неподконтрольным Донбассом назначили коренного дончанина Сергея Сивохо, который занял пост советника главы СНБО по вопросам реинтеграции и восстановления Донбасса.

Спустя 4 месяца, 12 марта 2020 года, Сергей Сивохо в Киеве провел презентацию Национальной платформы примирения и единства. Зеленского на мероприятии не было, зато была толпа радикалов, которая, по сути, при молчаливом согласии Офиса Президента сорвала презентацию. Вскоре Сивохо сняли с поста советника, а власть стала «слышать» не Донбасс, а «улицу». Она же начала устанавливать «красные линии», за которые власть не должна заходить в вопросах мира. Сам Сергей Сивохо от своих инициатив не отказался, и Национальная платформа примирения и единства ведет активную работу.

Журналисты Vesti.ua, встретившись с Сивохо в одном из кафе Киева, попытались узнать, почему за год власть кардинально изменила подход к Донбассу.

Власть разворачивается практически на 180 градусов

— Сергей Анатольевич, год назад мы уже встречались с вами на полях форума в Мариуполе. Тогда было разведение сил на фронте, и вы сказали, что это должно стать точкой прорыва в вопросе Донбасса. Спустя год мы топчемся на месте. Почему так случилось?

— Действительно, год назад, после выборов, была надежда. Старая власть, которая нагнетала ситуацию вокруг Донбасса, ушла. Наш новый президент с трибуны парламента заявил, что вопрос номер один — это установление мира и возвращение Донбасса. Я не понимаю, что произошло потом, но сейчас власть использует риторику и механизмы предыдущей команды, разворачивается практически на 180 градусов. Начинает учитывать «красные линии», очерченные так называемой «улицей». Мы же понимаем, что этой «улицей» кто-то управляет, что она не может сама прочертить «красные линии». Понятно, что за этим стоит «партия войны», которая навязывает свою повестку власти, а власть послушно идёт на поводу.

Каждое небольшое достижение подается как фантастическая победа. Хотя крупных прорывов уже давно не было. Я считаю, что последнее достижение — это установление режима тишины, который худо-бедно, но соблюдается. Главное, что сейчас не гибнет такое количество людей. Да, есть отдельные нарушения, но массированных перестрелок, когда гибло много мирных людей, нет. И слава Богу! Я считаю, это очень хорошо!

— Складывается ощущение, что дипломатическая работа сведена к нулю. На протяжении года были встречи советников глав государств (Нормандской четверки. — Ред.), была встреча президентов. Сейчас они тоже сошли на нет…

— Никуда не денешься от ситуации с ковидом.

— Минская площадка же действует. Не работает только Нормандская.

— Ну, как она (Минская площадка. — Ред.) действует? Все продвижения, которые там были возможны, блокируются. Наша сторона расширением группы превратила Минск в публичное мероприятие, а этого быть не должно. Переговоры должны проходить в тишине, чтобы был результат. Устраивать из Минской площадки шоу – это не лучшая стратегия. Мы же понимаем, что гуманитарные вопросы противоположная сторона будет блокировать, пока не решены вопросы политические. А для этого нужна системность, профессиональность, время и, повторюсь, тишина.

— Как только публично поднимаются политические вопросы, сразу появляется реакция. Вас, например, сместили с официального поста, когда вы подняли вопрос компромиссов.

— Я не поднимал вопроса компромиссов, я поднимал вопрос консенсуса. Консенсус – это согласие, единодушие, когда обе стороны находят хотя бы один пункт, с которым соглашаются и начинают над ним работать. Компромиссы – это взаимные уступки, что в нашем обществе уже плотно ассоциируется с поражением, хотя это совсем не так. Искусству компромиссов нам тоже надо учиться. А относительно моего, как вы выразились, «смещения», скажу откровенно – меня это освободило от необходимости отвечать за действия всех официальных лиц СНБО и не только. И это хорошо. Не всегда понимал их логику.

— Аналогичная ситуация с Витольдом Фокиным. Он заявил о необходимости компромисса — и тут же попал под шквал критики как оппонентов, так и тех, кто его назначил в ТКГ. Вы общались с Фокиным по этому поводу?

— Да, я с ним общался. И за все время существования ТКГ это был один из самых вменяемых и понимающих людей.

Посмотрите на последнюю ситуацию. Кравчуком был озвучен наш план действий по мирному урегулированию. Перед этим был план с той стороны (ОРДЛО. — Ред.), в котором появились очень интересные вещи, определенные уступки. Я даже знаю, что с той стороны среди общества разгоняется своя «зрада». В том документе говорится о возвращении украинских институтов (например, банков. — Ред.) на неподконтрольную территорию, возвращении собственности прежним владельцам. «Закон об особом статусе» предлагается сделать временным до 2050 года. Это, кстати, соответствует высказыванию вице-премьера Резникова, что на реинтеграцию Донбасса нужно 25-30 лет.

— Может быть, это просто политический маневр с их стороны?

— Может быть. И с нашей стороны это тоже может быть политическим маневром. Мы подаем свои тезисы, они, соответственно, тоже — давайте искать точку соприкосновения. Украина сейчас ведет переговоры с позиции силы, как будто мы уже в шаге от победы в этой войне. Но ситуация совсем иная: мы не можем в один момент зайти на территорию и диктовать свои условия. Если мы не можем диктовать, то нужно договариваться, а для того, чтобы договариваться, нужно искать консенсус.

— По вашему мнению, вот такая стратегия петляния — это основной курс власти на сегодняшний день или это ожидание результатов выборов в США?

— Есть мнение политологов, что особо надеяться на результаты выборов в США не стоит, потому что Америка будет заниматься своими внутренними вопросами. То, что сейчас общество там разделено и назревает серьезное недовольство среди граждан – очевидно даже не для экспертов. Президент США и его команда сейчас будет думать о том, как объединять свою страну. И давайте так: мы все время говорим, что Украина должна иметь субъектность – вот прекрасная возможность начинать отстраивать эту субъектность. Америка сейчас будет очень занята своими вопросами, а мы – своими.

— Возможно, Владимир Зеленский, придя к власти и говоря о мире на Донбассе, не понимал глубину этой проблемы, а, осознав, понял, что решить ее практически невозможно?

— Мне кажется, что его окружением сформированы определенные сомнения, которые мешают проявить политическую волю. Все дело в «проклятом кадровом вопросе». Посмотрите, кто остался во власти на уровне среднего управленческого звена – это те люди, которые работали при предыдущем президенте. Это именно та бюрократическая машина, которая очень сильна и крепка, которая может противодействовать любым инновациям или изменениям в повестке дня. И в конце концов, нужна политическая воля.

— Для осуществления этой воли есть на кого опереться в системе власти?

— Есть вменяемые депутаты, люди в ОП, в Кабмине. Команда президента изначально была небольшая. Весь средний и нижний чиновничий слой остался от прошлой власти. Как раз они удобно себя чувствовали в состоянии войны, которое выгодно негодяям как с этой, так и с той стороны. Они привыкли делать деньги на этом состоянии: вы же знаете, какая там сумасшедшая контрабанда, торговля оружием.

Парадокс такой, что люди, которые воевали друг против друга, быстрее всего находили общий язык

— Ваша платформа пытается выстроить диалог с неподконтрольным Донбассом. Есть ощущение, что организация круглых столов, низовое общение — уже пройденный этап, и мы прошли точку невозврата?

— Раньше международные организации занимались этим вопросом, осваивая деньги и поднимая свой авторитет. На нашем вооруженном конфликте приличное количество иностранных экспертов сделали замечательные карьеры. Но сейчас интерес к нам поутих: градус конфликт снизился, и карьеру на нём не сделаешь. Многие перекинулись в новые точки: Беларусь, Карабах.

— Чем еще занимается ваша платформа кроме организации круглых столов?

— Я очень не люблю этот термин — круглый стол. Кажется, что это разговор ни о чем.

У платформы три направления. Одно называется «линия жизни» — это линия соприкосновения, это реальная помощь людям, которые находятся в «серой зоне». Я, в принципе, понимаю, что в Украине много таких мест, где люди живут вообще плохо, но «в серой зоне» еще и стреляют.

Второе — налаживание диалога с той стороной на уровне людей. И третье — «сшивание» страны.

— Это общение между экспертами или самыми обычными людьми?

— Начиная с самых простых людей. Хотя, как показывает международный опыт, быстрее всего находили общий язык комбатанты — люди, которые воевали друг против друга. В этом парадокс.

У нас есть акции, которые направлены на сшивание Украины. На восстановление человеческих отношений между разными регионами страны. Мы недавно провели мероприятие: дончане и переселенцы поехали в Карпаты, на Верховину, и высадили там 2500 деревьев. Просто приехали и высадили. Конечно же, все происходило при содействии Верховинского лесничества. И в работе, и в общении у нас вообще не было никаких проблем. Теперь в Карпатах есть Донецкий лес.

Уже ни для кого не секрет, что одна из причин оползней и паводков в украинских Карпатах – это вырубка лесов. Впоследствии люди остаются без домов и условий для жизни. Это ежегодная гуманитарная катастрофа для жителей Западной Украины. Беда. А мы, дончане, как никто другой, понимаем это. Такой акцией мы показали, что готовы подставить плечо, даже когда у самих дома полыхает.

И еще! Мы договорились, что весной, когда уже будет готов проект по восстановлению Луганской области после пожаров, люди из Западной Украины приедут и посадят молодые деревья на месте сгоревших лесов. Это и есть простые действия, которые могут объединить страну. И таких проектов у нас еще очень много.

— Если мы говорим об опыте, то в мире не так уж и много положительных кейсов по решению подобных конфликтов. Какой международный опыт взять Украине за основу?

— Каждый конфликт уникален. Невозможно просто взять чужой опыт и применить его к нам. Но какие-то позитивные моменты, естественно, нужно заимствовать. По переходному правосудию, по прекращению огня есть масса успешных примеров. Знаю, что сейчас команда от Министерства реинтеграции была в Хорватии, и они приехали оттуда воодушевленные. Но, надеюсь, они понимают – хорватский опыт к нам может быть применен лишь частично, потому что если уходить в хорватском вопросе «глубоко в материал», то у украинцев возникнет много вопросов!

— Если мы применяем опыт таких стран, то фактически признаем, что в стране гражданская война, а не внешняя агрессия.

— У нас на законодательном уровне Россия — страна агрессор. Но конфликт многослойный. Тут и столкновение Россия-Запад, а если углубиться в Запад, то там еще конфликт по линии Америка-Европа. Конфликт создали путем разжигания и постоянного нагнетания обстановки внутри Украины.

— Причем задолго до 2014 года.

— Да. Политика разжигания была очень серьезная. Началось все в 2004 году, потом с 2010-го взялись серьезно и после 2014 года уже апофеоз расчеловечивания жителей Донбасса.

— На Донбассе уже выросло поколение детей, которые сейчас пошли в школу. И в их мире Украина — это агрессор. Есть другое поколение. Им сейчас 18 лет, и они как личности сформировались с таким же убеждением. В Украине аналогичная ситуация, где враг — это житель Донбасса. Как примирить эти два поколения?

— Мы организовываем встречи между жителями Украины с этой и с той стороны линии соприкосновения. Иногда находится общий язык, иногда тяжеловато. Когда люди начинают разговаривать, тогда быстрее находится взаимопонимание. Приведу пример. Парень 18 лет из Донецка сказал мне: «Сергей Анатольевич, наверно, наше поколение вы уже потеряли, попробуйте с теми, кто на пару лет младше». Но после завершения цикла встреч он мне сказал, что надежда есть. И вот это меня воодушевляет. Нам сейчас нельзя строить стену с Донбассом. Я имею в виду, ментальную. Обязательно нужно продолжать общение. Обязательно нужно напоминать людям, что они украинцы, и нельзя прекращать процесс примирения.

— С другой стороны, в Украине уже есть тысячи военных, которые из-за войны потеряли своих друзей. Кто-то отца потерял, кто-то сына. Как им принять Донбасс, который отнял у них самое дорогое?

— Да, есть, и этим людям необходимо помогать. В стране должна быть серьезная программа реабилитации для ветеранов. А что означает для них «принять Донбасс»? Разве мы серьёзно разговаривали с этими людьми? Разве мы старались узнать их настоящее мнение? Такие люди не приходят под Офис Президента и не кричат о «красных линиях», большинство воевавших – это молчаливое большинство, которое по собственной воле приняло решение защищать Родину. И еще, вот я против такой постановки «кто и кого должен принимать», мы вместе должны найти оптимальный сценарий, как жить дальше и жить вместе. Посмотрите, сколько было конфликтов за всю историю человечества. Все войны рано или поздно заканчиваются, а отношения между людьми восстанавливаются.

— Но не все войны заканчиваются без четкого победителя. А тут как раз такая схема.

— Может быть, это и хорошо.

— Вам не кажется, что это создает почву для последующего внутреннего конфликта? Мы же знаем опыт африканских стран, где на 10 лет заканчивались конфликты, а потом снова вспыхивали.

— Зачем далеко ходить, давайте посмотрим на Нагорный Карабах. Вся работа нашей платформы направлена на то, чтобы искать пути решения. Мы изучаем опыт других конфликтов, о которых мы говорили. Мы прислушиваемся к мнению серьезных экспертов. Причем экспертов, которые работали в этих конфликтах, и они порой дают очень интересные рекомендации, которые мы будем, естественно, оформлять и доносить до власти.

— Как донести это до власти, если вы не обладаете никаким официальным статусом?

— Мне не нужен никакой официальный статус для общения с людьми, которые сейчас во власти. Мы общаемся с депутатами, с Кабмином, Министерством реинтеграции, с Офисом Президента. Наши позиции часто разнятся, но мы не устаём «точить камень».

Еще мы инициируем изменения понятийного аппарата: например, говорим не линия столкновения, а линия соприкосновения. Кстати, это уже вошло в обиход. Или, выражение «Донбасс должен вернуться в Украину, а Украина должна вернуться на Донбасс». Правда, этот месседж у нас позаимствовала одна политическая сила, но нам не жалко. Мы рады! Главное, общество начало постепенно меняться.

СЭЗ — это единственный реальный способ восстановить Донбасс.

— Недавно в обществе подняли вопрос Свободной экономической зоны на Донбассе. Общество разделилось примерно поровну, а Андрей Ермак впоследствии заявил, что будут делать две СЭЗ: и на Донбассе, и на Галичине.

— Это единственный реальный способ восстановить Донбасс. Но это не значит, что это нужно только Донбассу. Возможно, и Галичине не помешает. Я просто напомню, что СЭЗ – это действенный инструмент развития региональной экономики. Но это отдельный и серьезный разговор.

— Мне кажется, это больше похоже на желание усидеть на двух стульях, и у власти попросту нет идеологического стержня.

— Я об этом и говорю. Не хватает политической воли! Я надеюсь, что в ближайшее время что-то изменится, потому что если нет, то эта власть столкнется с серьезными трудностями.

— Мы же говорим о подконтрольной территории?

— И неподконтрольной тоже. Допустим, возвращается территория, и её нужно восстанавливать. У Украины таких средств нет. «Нагнуть» Россию на какие-то репарации — сомневаюсь, что получится. Единственный выход — это инвесторы. Инвесторам нужны четкие гарантии. В СЭЗ они пойдут, если не будет боевых действий. Хотя, например, китайские инвесторы, по моему мнению, могут войти и в «серую зону».

Мы работаем в этом направлении. Донбасс по сложившейся рабочей культуре – трудовой и промышленный регион. У нас есть видение экономического регионального развития Донбасса, но мы еще должны очень многое обсудить с людьми «в полях». Это наше правило: мы не делаем стратегий или планов, не обсудив это предварительно с жителями Донбасса. Такой у нас подход.

— Вы не в курсе, какова сейчас судьба предприятий на неподконтрольном Донбассе? Они в основном работают на Россию. Там есть какие-то проблемы?

— Проблемы, к сожалению, есть. Катастрофа в угольной отрасли, в металлургии. Из последнего – большие проблемы на Енакиевском металлургическом заводе, который тянет за собой и Макеевский. Люди не получают зарплат из-за обрыва технологических цепочек.

— Почему промышленность Донбасса не переформатируется на российский рынок?

— Они выживают как могут. Куда можно, туда они и отправляют, с теми они и работают. Не выстроена до конца логистика и инфраструктура, и от этого страдает всё.

— Почему сейчас власть не может пойти на минимум и не разблокирует экономическое сообщение?

— Это один из главных вопросов. Вообще, бизнес договаривается между собой лучше остальных. Вы помните, что до блокады все донецкие предприятия платили налоги в украинскую казну, работая на неподконтрольной территории? Это очень показательно. Предприниматели делали всё, чтобы сохранить бизнес и рабочие места для людей. Держались до последнего. И напомните мне, когда начался расцвет контрабанды и чёрного рынка? Именно, как только ввели экономическую блокаду. Я считаю, что в качестве следующего шага власти — должна стать отмена экономической блокады. Это решение было необдуманное, непросчитанное и абсолютно противоестественное.