«Щодо об’єднання громад ми проходимо безповоротну точку» — Геннадій Зубко

Демократія – це не тільки вибори в парламент. Це можливість й уміння особисто впливати на ті механізми, які насамперед впливають на твою життєдіяльність, охороняють здоров`я, допомагають виховувати дітей, забезпечують гідну старість. Цьому й мала посприяти реформа децентралізації, здійснювана українським урядом, яка сьогодні багатьма експертами оцінюється як найважливіша і найуспішніша серед усіх реформ, започаткованих після Євромайдану.

Про її перебіг, про те, що вдалося зробити, і про виклики, які стоять перед новою владою, Укрінформу розповів віце-прем'єр-міністр України, міністр регіонального розвитку, будівництва та житлово-комунального господарства Геннадій Зубко.

— Давайте почнемо з перспективних планів об’єднаних територіальних громад. За 2019 рік мали бути на 100% сформовані такі плани для ОТГ, включаючи тимчасово окуповані території Донецької та Луганської областей, і АР Крим. На якому етапі зараз ця робота?

— Перед тим, як наводити цифри, з`ясуймо: яка ціль створення громад, скільки їх має бути, для чого складають перспективні плани?

Маємо на цьому шляху три завдання. Перше – це формування територіального устрою: людина повинна жити в громаді, яка має повноваження, а ми як держава передали фінанси, ресурси, відповідальність і створили можливості. Водночас, громада повинна бути самодостатньою, спроможною, тому ми говоримо про її об’єднання.

Давайте подивимося, в якому стані ми взяли країну у 2014-му: 10 тис. 998 громад – сільських, селищних, дрібних міських. На сьогодні вже 4 тис. 277 місцевих рад об'єдналися у 924 спроможні громади, і це дозволяє нам казати, що вже приблизно 40 відсотків від цих 10 тисяч об’єднали.

Уже в цьому році ми повинні завершити розробку перспективних планів і показати, яка буде країна після того, як об’єднаються всі громади.

Якщо брати найбільш оптимістичний сценарій, коли всі громади спроможні, то це приблизно 1400 громад. Якщо взяти той перспективний план, який ми маємо на сьогодні, то там приблизно 1540-1550 громад – вони трошки дрібніші, але це той перспективний план, який нам показують сьогодні області.

Перспективний план у нас сформований вже на 85 відсотків території України. А отже є абсолютно реальним завдання – сформувати 100 відсотків покриття перспективними планами всієї території України до кінця цього року.

Тепер щодо населення. У нас на сьогодні у 924 громадах проживає (якщо взяти тільки в об’єднаних громадах) приблизно 11 млн чоловік. Якщо взяти об’єднані громади і міста, де діє одна система управління, тобто є міський голова, діє виконком, є рада, то у нас вже в цих містах обласного значення і об’єднаних громадах проживає 67 відсотків мешканців України. Це приблизно 37 мільйонів наших громадян.

І, в принципі, щодо об’єднання ми проходимо безповоротну точку. І окрім того, що об’єднуються громади, до міст обласного значення приєднується навколишня сільська територія, навколишні громади – вже десь близько 40 міст облзначення приєднали до себе сільські території.

Другий напрямок. Важливо, не тільки об’єднати громаду, а й побудувати систему менеджменту, яка дає можливість для розвитку. Саме система менеджменту, коли люди зрозуміють, що у них є ресурс, податкова база, що вони можуть планувати і на три, і на п’ять років – вона дозволяє людям бачити свої можливості у проведенні секторальних змін.

Якщо йдеться про освіту, то це означає не просто нові методички в школу або підручники, або зміна кількості предметів. Ми хочемо побачити нову інфраструктуру, нову форму школи – як вона повинна виглядати, який має бути дизайн, яка енергоефективність, яка безбар’єрність, яка інклюзивність. Це Новий Освітній Простір – проект, який реалізовує Мінрегіон. І все для того, щоб дитина дійсно відчувала себе в ній, як удома. І от зараз у нас в опорних школах із НОПом діти більше хочуть знаходитися в школі, аніж навіть удома.

Те саме з медичними послугами – система амбулаторій, система госпітальних округів.

Те ж – із центрами надання адміністративних послуг, де люди приходять вже до фронт-офісу, не мають справи з чиновниками, отримують абсолютно всі свої довідки, реєструють все, що потрібно, починаючи від шлюбу і до майна. І оце те, що дає нову якість.

І основне питання – це питання людського розвитку. Бо тільки в умовах, коли є нова якість послуг, тільки в умовах, коли є нова система менеджменту, коли є можливість передачі всіх повноважень, існує й можливість залучення інвестицій. Тому, що бізнес приходить тільки туди, де є люди, які навчені, які підготовлені, які забезпечені…

Коли ми кажемо, що передали на місця фінанси, то це означає, що 52 відсотки від приблизно 1,2 трильйона гривень загального консолідованого бюджету в Україні знаходяться саме на місцевому рівні. Це їхні власні доходи, які становитимуть у цьому році 290 млрд, плюс – ті трансферти від держави, які йдуть на медицину, на освіту. Ось – загальні цифри й загальні цілі.

— Але раніше мери ці гроші, скажімо так, «сушили», на щось відкладали, не вміли витрачати… Ви зараз у цих 40 відсотків громад бачите спроможність їх витратити?

— Щодо «витратити» – бачимо, а щодо «якісно» – тут потрібно ще багато працювати.

Чому? Тому що, по-перше, ми бачимо зменшення залишків бюджетних коштів на казначействі в кінці року. Якщо, наприклад, у перший рік у нас було 70 млрд залишків (а загалом бюджети складали на рівні 100 млрд), то ми розуміємо, що на місцях просто не очікували, що надійдуть такі кошти й виявились не готові реалізовувати проекти.

Минулий рік ми закінчили на рівні 234 млрд, і залишки також були чималі – 67 млрд. Але ж обсяг коштів збільшився практично в 2,5 разу! Але чи навчилися вони готувати проекти, чи навчилися витрачати ефективно кошти? Отут у мене запитання виникає, навіть як у платника податків.

Чому, наприклад, в одній області будується амбулаторія за 23 тис. гривень за кв. м., а в іншій витрачається, наприклад, 30? Це й питання ефективності, й питання відбору підрядника, і питання менеджерських якостей місцевого керівництва. Для нас, як держави, дуже важливо проводити такий аналіз.

І до того ж, не тільки бюджети зросли, а й державна підтримка – в 2014 році ми мали державні програми всього на 500 млн гривень, а сьогодні – вже на рівні 20,75 млрд. Це означає, практично, в 41,5 разу ми збільшили державну підтримку місцевого та регіонального розвитку. Це – Держфонд регіонального розвитку, субвенція на соцекономрозвиток, субвенції на розвиток інфраструктури ОТГ та сільської медицини, кошти на будівництво спортивних об’єктів, секторальна підтримка. До цього слід додати 14,7 млрд грн субвенції на будівництво місцевих доріг.

І в зв`язку з тим, що зростає кількість виділених коштів, ми, як держава, мотивуємо вкладати їх саме в ті питання, які формуємо в державній регіональній політиці, кажемо, що нас цікавлять заклади освіти, заклади охорони здоров’я, центри надання адміністративних послуг, центри безпеки, інфраструктура доріг – безпосередньо те, що і є індексом регіонального людського розвитку.

Ми не просто говоримо, що нас це цікавить. Ми це записуємо в порядок використання коштів, а ще даємо нові стандарти послуг.

Чому? Тому що, коли ми починали в 2015 році, ЦНАПи на місцях виглядали як стіл, стілець і комп’ютер – і це вже називалося ЦНАП. Заходиш у сільраду – ЦНАП: «ми надаємо послуги».

Зараз ми підійшли до того, щоб запропонувати стандарти: вимоги до приміщення, навчання персоналу, кількості послуг, яку вони повинні надавати. Якщо це мінімальний ЦНАП, то він повинен надавати хоча б 60 послуг. Сьогодні найбільший ЦНАП у нас, який ще й займається соціальними послугами, надає близько 400-600 видів послуг.

Далі. Ми їх забезпечуємо по ЦНАПах не просто стандартами обслуговування, ми розробили разом із програмою «U-LEAD з Європою» та естонським проектом EGOV4UKRAINE інформаційну систему «Вулик». Вона дозволяє взяти дані з різних міністерств і не прохати: людино, принесіть, будь ласка, паспорт, принесіть мені якусь довідку, дайте мені ваші дані щодо складу родини… «Вулик» відрізняється від аналогів доступом до публічних реєстрів та обміну даних в онлайн-режимі через систему «Трембіта».

Зараз дуже багато говорять про побудову цифрової економіки, цифрової України. Це справді класний сучасний тренд. Без цифрових технологій це не можливо, і вони в нас уже запущені й працюють у різних сферах. Не лише в ЦНАПах, як я вже говорив. На первинній ланці медицини – наразі ми впровадили в амбулаторіях 5 областей телемедичні сервіси, які мають зрештою бути впроваджені у всіх 4223 сільських амбулаторіях та інтегруватись до архітектури системи e-Health. Спільно з нашими молодими експертами ми створили уже крутий софт – портал відкритих геопросторових даних про ресурси громад, включно з моделлю нового адміністративно-територіального устрою, зараз наповнюється база даних. Чому дуже часто ви користуєтесь електронним сервісом й інтернет-магазинами? Мета цього – прибрати посередника між людиною та державою. Якої б сфери чи послуг це не стосувалось. Потрібно далі розвивати ці технології, вдосконалювати. А ще – навчати старше покоління цим всім користуватись.

— Коли планується створити об’єднану систему всіх центрів адмінпослуг в Україні?

— Ця загальна система працює. Просто не всі ЦНАПи, які працюють, до неї підключені.

— А в чому проблема: у програмному забезпеченні?

— Потрібно навчити людей у територіальному органі місцевого самоврядування. Якщо говорити про міста обласного значення, то там із цим більш-менш нормально. Якщо це район у місті (як от Шевченківський у Києві), то вони наче «законсервовані» тут. У Кіптях (село в Козелецькому районі Чернігівської області — ред .) є об’єднана територіальна громада, там ЦНАП надає триста послуг, тому що вони активні, а в Києві чекають поки їх хтось підключить.

— Поки їх змусять підключитися…

— У нас, на жаль, дуже серйозна відмінність між ЦНАПами, які є в райдержадміністраціях і ЦНАПами, які є в місцевому самоврядуванні. Ті, які в РДА, я б узагалі закрив разом із держадміністраціями, передав би на виконком в орган місцевого самоврядування. І запровадив інститут префектів – це те, що ми хочемо зробити у змінах до Конституції. Бо в райдержадміністраціях, скажу так – не мотивовані працювати. Там сидить державний службовець, біла зарплата якого не залежить від кількості наданих послуг…

— А в громадах залежить?

— Звичайно. Кількість послуг – кількість коштів. На сьогодні, наприклад, Львівська область отримує 100 мільйонів гривень доходу в місцевий бюджет від надання послуг. Це величезна кількість коштів! Загалом в Україні місцеве самоврядування на наданні послуг заробило 2,3 мільярда гривень.

— Це за рік?

— За рік. От із цих коштів і мотивуються працівники, мотивується їхня заробітна плата. А в райдержадміністраціях є на це бюджет, який виділяється державою. І від того, які й скільки послуг вони нададуть, нічого не залежить. Як були там зарплати в 4 тис. грн, так і є. Тому вони й чекають, поки їх підключать…

Тому ці нові стандарти важливі, бо, якщо не буде стандартів, то вони чекатимуть ще рік. Візьмімо шкільне питання. Виділяються кошти, наприклад, від держави, від місцевого самоврядування на термомодернізацію закладів. Під`їжджаєш до школи – вікна, стеля поміняні, стіни утеплені. Заходиш усередину, а там – зелені панелі й 1982-й рік на стінах висить у вигляді якихось агіток. Тому ми розробили нові стандарти для нового освітнього простору і змінили ДБН. Якщо відбувається модернізація, то вона повинна бути комплексною – з розбудовою Нового Освітнього Простору – яскраво, сучасно, мотивуюче.

— Тут потрібен великий контроль від держави. У вас є ресурс для цього?

— Це не стільки контроль, як нагляд. Це різні речі – нагляд і контроль. Зараз ми підготували закон про державний нагляд за дотриманням виконання законодавства України місцевим самоврядуванням. У ньому також прописані стандарти, які стосуються, зокрема захисту прав і свобод громадян.

Бо ж у нас бувають випадки, коли місцеве самоврядування наче б нічого не порушує – воно просто бездіяльне. Як, наприклад, Сміла в Черкаській області – коли вони там в опалювальний сезон розмірковували, як запустити обладнання й опалення – замість того, щоб просто забезпечити людей якісною послугою з теплопостачання.

От тому стандарти – це надважливо. Ми йдемо до Європи, і люди не повинні (і це головне завдання децентралізації), повертаючись із Польщі в Україну, помічати різницю – в інфраструктурі, в школах, в якості надання адміністративних послуг. Оце і є імплементація Угоди з ЄС.

— Але може бути створений госпітальний округ, є лікарня, але немає дороги, щоб довезти туди хворого. Оце найбільше обурює…

— Так от у цьому й полягає ефективність використання коштів. Чому ми розробили мапи-мережу амбулаторних дільниць, де у нас від 1500 до 2200 мешканців проживають у межах однієї дільниці? Бо, згідно з ВООЗівськими нормами, має бути доступність до медичного закладу в межах однієї години пішої ходи, або на рівні 7-6 кілометрів відстані. І ми показуємо на мапі: саме тут територіально повинна бути амбулаторія з одним лікарем, або групової практики – так ми формуємо мережу по всій Україні. Далі – потрібно планувати і систему закладів освіти, й інфраструктуру шляхів. Якщо дорогу буде проведено до школи, має бути шкільний автобус, який довезе дітей. Ми постійно говоримо: все повинно бути комплексно!

— І скільки амбулаторій таких вже побудовано?

— Будується 517. Зараз їх здано в експлуатацію вже біля 100. Але їх повинно бути 4 тисячі 223! Півтори тисячі з цих 4 тисяч 223 – в принципі, вже відремонтовані за попередні роки, і ми їх забезпечили тільки телемедичним обладнанням, яке може записувати і передавати дані на другий рівень, також зараз забезпечуємо транспортом.

— Як ви вирішуєте питання з наявністю лікарів у цих амбулаторіях?

— Це питання неможливо вирішити, якщо ти людям не покажеш умови, в яких вони працюватимуть.

— І не зробиш прибавку до зарплати.

— Сьогодні сімейний лікар отримує від 12 до 20 тисяч гривень, медсестра біля сімейного лікаря також може отримувати від 6 до 7 тисяч гривень. Коли в нього є нормальні умови, є житло, є обладнання, є транспорт, – от тоді ми можемо говорити, що в сільську місцевість прийдуть молоді лікарі.

Але, разом із тим: якщо ми дали зарплати, дали амбулаторію з житлом і автомобілем, то у молодого лікаря, який туди прийде, ланцюжком виникають інші питання. Коли молодий лікар приїжджає в Київську область із Києва, він каже: я не можу тут працювати, бо моїй дитині немає, де ходити в музичну школу. Або в школі, до якої вона пішла, недостатньо вчителів. Тому на це все потрібен час і потрібен ресурс.

— От майже половину реформи децентралізації вже пройдено, громади об’єднуються, вони вже не бояться… Є такий досвід, що можна поїхати подивитися?

— Навіть за межі області не потрібно їхати. Є громади, які вже склали на 3-5 років свою програму. Вони показали, в яких населених пунктах, які об’єкти будуть реалізовані, які дороги будуть відремонтовані.

— Це з тих, хто вже ОТГ?

— Так. І вони планують свій бюджет. Але там, де немає ОТГ, взагалі планування ніякого нема. Там – дискримінація українців, бо вони не можуть планувати своє життя.

— Чому вони не об’єднуються?

— З різних причин. Є саботаж райдержадміністрацій, бо зрозуміло: коли в тебе в районі створюється ОТГ, ти втрачаєш фінанси, втрачаєш владу.

Друге – це вплив політичних груп. Бо йде боротьба за те, хто очолить цю громаду, до якої політичної партії вони будуть належати. Третє питання – це відсутність лідерів на місцях… У Київській області триває боротьба політичних фінансових груп – бо тут земельний ресурс, найкраща земля, врожаї. У Закарпатській – децентралізацію було просто зупинено, бо Москаль вважав, що там вона не потрібна. І якщо можна зрозуміти, чому Закарпатська область – аутсайдер реформи, яка була фактично заблокована, то, наприклад, по Вінницькій області, яка на передостанньому місці по об’єднанню, немає пояснень – чому тут мала кількість громад, мала кількість людей, що в них проживає, мала територія, що покрита громадами.

— Там теж хороша земля, яка, може, вже й поділена.

— Абсолютно правильно – і тому теж гальмо. По Харківській області теж багато білих плям і адміністрування реформи.

— Біла пляма на карті.

— Вважалося, що не потрібно з цим поспішати.

— Щодо змін до Конституції… Призначатимуться префекти… Тут головний камінь спотикання – хто їх призначатиме…

— Це питання 25-е в черзі, але воно теж є важливим. Так от – в одному проекті Конституції префекта має призначати президент, в іншому – уряд (бо в нас парламентсько-президентська республіка). Важливо зрозуміти – за що відповідає префект. Він відповідає за безпеку людей, за координацію центральних органів виконавчої влади, за дотримання виконання законодавства органами місцевого самоврядування і за захист прав і свобод громадян. От що в нього є. У нього немає фінансів і доступу до державних програм, у нього є практична координація силовиків, терорганів усіх міністерств.

— Він нагадав мені прокурора за своїми повноваженнями.

— Абсолютно правильно. Це державний нагляд. І поки місцеве самоврядування не забігає за червону лінію, він не може мати до них жодних запитань. Якщо тільки вони порушили закон своїм рішення, або не виконали своїх повноважень, він має втрутитися. І тут уже в нього серйозні повноваження – або зупинити рішення органів місцевого самоврядування, або подати до суду позов щодо неправомірних дій місцевої влади, або втрутитися і подати до правоохоронних органів запит щодо захисту прав і свобод громадян. Тож виникає питання: а чия людина – префект? Зараз, якщо подивитися на повноваження президента, то там – і зовнішня безпека, і внутрішня безпека, й оборона, територіальна цілісність, і ще якраз питання захисту прав та свобод громадян.

Але й це питання не головне. Питання, перше: чи готові у нас органи місцевого самоврядування взяти на себе повністю виконавчу функцію? Це означає, що всі повинні мати виконкоми, всі повинні ефективно розпоряджатися фінансами, і менеджерські якості їхні повинні відповідати запиту людей.

Друге, чи є в нас готові префекти, які завтра зможуть прийти і виконувати такі обов’язки. У Франції префектом не може бути людина, молодша 45 років. Президентом ти можеш бути обраний із 35, а префектом – тільки з 45. Чому? Бо за їхньою логікою, людина повинна пройти певні сходинки і нести потім велику відповідальність. Префект не може працювати на території, де народився, щоб не було родинних зв’язків. Тобто багато-багато речей враховується. Тому нам потрібно готувати і вищі навчальні заклади, університети, які б готували префектів.

— Питання навчання – дуже важливе. І держава має забезпечити таку можливість…

– Абсолютно правильно. Держава має розробити програму, яка повинна відповідати європейським вимогам, запропонувати державну фінансову підтримку, а далі, будь ласка, – сертифікуйте свій вуз, щоб виконувати цю програму. Викладачі можуть бути з бізнес-шкіл, Держакадемії управління, будь ласка, вчіть. Це стосується не тільки префектів, а й міських голів, голів об’єднаних громад.

— Чи спілкуєтеся ви з президентом, його командою? У вас є бачення: вони готові продовжувати цю реформу?

— Я спілкуюся з президентом по поточних питаннях. Щодо децентралізації, то в програмі політичної партії «Слуга народу» прописано продовження реформи децентралізації, передача повноважень місцевому самоврядуванню і введення інституту префектів. Я думаю, що від цього вже відмовлятися ніхто не буде.

А моє завдання, як віцепрем’єра, – провести політичні консультації з усіма політичними силами, які пройшли в парламент. Ми направили листи до всіх політичних партій, які пройшли в парламент, із цього приводу. Наша команда провела такі консультації, зокрема з представниками «Слуги народу», показали статус реформи, критичні точки, запропонували своє бачення продовження реформ і всіх необхідних кроків (насамперед законодавчих) і часових рамок. Ми розробили і зареєстрували в парламенті 17 важливих законопроектів для розвитку реформи децентралізації. Мені важливо, щоби в нову коаліційну угоду було вписано питання децентралізації й те, що потрібно зробити для того, аби цю реформу завершити. Також дуже важливі питання енергоефективності, й дерегуляції в будівництві, реформування в теплопостачанні.

З 2014 року в нас була коаліційна угода, і ми виконали практично на 97% всі завдання, які були закладені. Але у нас є необхідність змін до Конституції, введення інституту префектів, передача повноти всіх повноважень на місцеве самоврядування. У нас є велика необхідність сьогодні у прийнятті закону про засади адміністративно-територіального устрою, який сформує вже базовий рівень – громади і середній (субрегіональний) рівень – райони.

Райони повинні бути самодостатні, потужні. Не 465 маленьких районів, як зараз, які вже передали свої повноваження на об’єднані громади – і не знають, чим займатися. А повинно бути 100 великих районів, з населенням не менше, ніж 150 тисяч людей. Це дасть можливість створити дуже класний менеджмент на субрегіональному рівні. Бо у нас зараз 48 тисяч чиновників, які працюють у різних адміністраціях, в районних і обласних, отримують у загальній цифрі 6 млрд заробітної плати…

— І нічого не хочуть змінювати…

— І скаржаться, що у них невелика заробітна плата. Ми пропонуємо зменшити кількість адміністративного персоналу, з тим, щоб частину повноважень позабирали об’єднані громади, які вже мають і свої виконкоми, й свій адміністративний персонал. І таким чином – підвищити в рази якість менеджменту, мотивуючи збільшенням зарплати. Але хотілося б, аби це були не райдержадміністрації, а префектури, які мають наглядові й контрольні функції, і не мають доступу до грошей.

— Чому за 5 років не внесли відповідних змін до Конституції?

— У нас вікно можливостей для цього свого часу відкрилося, коли ухвалили зміни до Конституції в частині децентралізації в першому читанні. Але, на жаль, багато занепокоєння викликали зміни до 9-ї статті – щодо особливостей місцевого самоврядування. Потім закон про особливий порядок здійснення місцевого самоврядування в окремих районах, регіонах України був прийнятий окремо. І питання було знято. Зараз зміни стосуються тільки децентралізації. Їхній проект розроблений, це всього лише 5 сторінок.

Нам важливо передати розпорядження земельними ресурсами на місцевий рівень для того, щоб у держави забрати, нарешті, отой корупційний геокадастр, який, з одного боку, контролює землю, з іншого боку – роздає землю. Передаючи повноваження на місцевий рівень, контроль залишимо за державою.

Нам потрібно ухвалювати закон щодо планування територій. Бо для того, щоб дати їм можливість розпоряджатися земельними ресурсами, громади потрібно зобов’язати планувати свою територію, щоб кожний інвестор бачив – скільки є землі, якої землі, скільки є соціальних об’єктів, де він може розмітити свій бізнес, які галузі саме в цій громаді можуть розвиватись.

Дуже важливим є закон про службу в органах місцевого самоврядування. На місцях потрібно дати можливість на конкурсних умовах обирати фахівців, платити заробітну плату, вводити мотивацію для цих людей. Потрібно до кінця розділити повноваження між державою і місцевим самоврядуванням, визначити делеговані повноваження, які передаються, забезпечити фінансовими ресурсами, бо сьогодні не завжди вистачає ресурсів на делеговані повноваження, наприклад, по освіті, по охороні здоров’я. Нам потрібно ввести закон про державний нагляд, який буде забезпечувати дотримання прав і свобод громадян. І таких законів – 17, які сьогодні чекають у Верховній Раді свого ухвалення.

А є ще питання виборчого законодавства місцевого рівня. Нам потрібно ухвалити окремий закон щодо виборів до органів місцевого самоврядування. Ми, коли розробляємо великі виборчі кодекси, і змішуємо одне з іншим, потім не можемо розібратися – де тут правила щодо парламенту, а де по місцевому самоврядуванню.

І ще одне дуже важливе питання – це відкриті громадські бюджети. Тому що для нас важливо, щоби була прищеплена практика звітування щодо місцевого самоврядування про використання коштів перед своїми громадянами.

Коли місцеве самоврядування до кінця зрозуміє, що вони будуть ставати депутатами лише тоді, коли відкриють бюджети, коли запросять людей до співучасті, і скажуть: давайте, пропонуйте, що робити, – і люди будуть розуміти, що вони залучені до цього процесу, тоді буде менше недовіри між владою і людьми.

— Ваша оцінка дієвості програми енергоефективності? Який ефект нам дали «теплі» кредити й інші програми – утеплення, енергозбереження тощо. Яким чином можна зменшити ціни на житлово-комунальні послуги чи хоча б їх не підвищувати, бо це один із головних запитів нашого суспільства, як показують дослідження?

— Єдиний спосіб зменшити рахунки наших споживачів – це зменшити обсяг споживання. Ми, як держава, надмірно витрачаємо енергоносії, які мають ринкову ціну. Якщо порівнювати з Європейським Союзом або з Польщею, ми витрачаємо втричі більше енергії для опалення 1 кв. м житла.

— Чому?

— Тому що ми маємо дуже неефективні, з одного боку, комунальні підприємства, з іншого боку – житло, яке практично будувалося за радянськими нормами. Якщо взяти 160 тисяч будинків багатоповерхового сектора, то з них 80% потребують модернізації. 22 тисячі тільки хрущівок, побудованих із панелей, які пропускають і холод, і спеку. Літом палять електроенергію, а взимку палять газ із наших бойлерів.

У нас споживання – 220 кіловат на один квадратний метр. Це так, як було у Франції приблизно в 1950-х роках. Німеччина сьогодні споживає 50 кіловат. Ми споживаємо в чотири рази більше.

Якщо ми хочемо (а ми не просто хочемо, а повинні) платити менше, то є абсолютно зрозумілий шлях. Є програма «Теплі кредити». Нею скористалися вже понад 630 тисяч родин, а це, якщо скласти разом – населення Рівного, Вінниці й Житомира. Працюють і муніципальні програми, які також співфінансують заходи модернізації. В цьому році ми нарешті запустили Фонд енергоефективності, який почав відбирати уже заявки від ОСББ. І на це держава також виділила три мільярди гривень. Перші 15 пілотних проєктів вже розпочали свою роботу.

Ми маємо за 10 років пройти шлях повної модернізації житла. Але паралельно – ще й модернізувати комунальні підприємства, тому що розуміємо: теплокомуненерго знаходиться в такому стані, що тільки збільшуватиме вартість своїх послуг і перекладатиме свою відповідальність на споживачів.

Тому ми й ухвалили закон про комерційний облік, для того, щоб мешканці платили лише за спожиті послуги. Ми приймали закон про енергоефективність будівель для того, щоб проаналізувати й провести аудит і зрозуміти: що саме потрібно зробити, щоб житло споживало менше?

Ми прийняли закон про фонд енергоефективності, який запустив інструмент термомодернізації житлового сектора, та закон про житлово-комунальні послуги, який розмежував відповідальність і права споживача. Сьогодні вже можна за неякісну послугу вимагати перерахунку, або повернення коштів.

Закон, який стосується об’єднання співвласників, коли не обов’язково потрібно створювати ОСББ, а можна обрати управителя, якому дати повноваження – заключати договори про водопостачання, теплопостачання. Управитель також може проводити заходи з термомодернізації, укладати договори з банками щодо залучення коштів, з фондом енергоефективності.

Тобто ми запустили цей механізм тому, що, на жаль, наша держава пішла дуже неефективним шляхом свого часу, оголосивши приватизацію житла. Ми роздали всім людям квартири, а потім сказали: а ви не хочете управляти своєю спільною власністю? А вони кажуть: не хочемо, хай ЖЕКи управляють. А чи ефективні ЖЕКи? Ні. А чи ефективне комунальне підприємство? Ні. Польща пішла абсолютно іншим напрямком. Польща спочатку змусила людей взяти в управління свій багатоповерховий будинок…

— А потім – робіть з ним, що хочете…

— А потім вона дала можливість купити по балансовій вартості ці квартири. І тоді люди повністю усвідомили, що це їхній будинок. Ним потрібно управляти, потрібно зменшувати споживання тому, що це вже їхні квартири. Що їхня власність також і під’їзд, і дах, і підвал, і територія навколо – і цим теж потрібно навчитися управляти. Ми ж лише через 27 років підходимо до цього питання.

— Спільне, значить нічиє?

— Не треба чекати, що для вас і за вас хтось щось зробить. Потрібно брати в свої руки управління. Чітко розраховувати свій бюджет, залучати кошти – і рухатись.

Ми, як держава, готові фінансово підтримати – 50% відшкодувати за проведені заходи з модернізації (через Фонд енергоефективності). Це вже не «теплі кредити», коли йдеться тільки про відшкодування по будівельних матеріалах, це питання і проєктних робіт, й енергоаудиту, й будівельних матеріалів, і, найголовніше – монтажу і проведення термомодернізації.

— І питання, що хтось мусить звернутися за цим…

— Ви знаєте, люди вже готові. У нас є вже 33 тисячі будинків, об’єднані в ОСББ, маємо перші заявки від ОСББ на термомодернізацію. У нас же дуже багато прикладів, коли ОСББ зменшило витрати енергії навіть не на 60%, а в чотири рази! Люди вже зрозуміли, що потрібно брати в свої руки ці речі, управляти і бути відповідальними.

— Можна ще одне таке уточнення. Зараз дуже багато нових будинків будується і не всі вони – відповідної якості. Держава якось може впливати на забудовника з точки зору енергоефективності?

— Держава на сьогодні зобов’язала до введення в експлуатацію проводити енергоаудит й отримувати енергетичний сертифікат будинку. Кожний новозбудований будинок повинен відповідати стандартам ДСТУ. Людина, коли купує квартиру, в першу чергу повинна запитати: а скільки я буду витрачати електроенергії й гігакалорій на свій квадратний метр? Також є державна будівельна норма, яка чітко виписує – які повинні бути вимоги з енергоефективності, коли ви будуєте будинок, які вікна мають бути, як повинні бути утеплені стіни. Нагальним уже є питання енергетичного сертифікату. Ви купуєте холодильник – він має енергетичний сертифікат. Купуєте телевізор, так само, заходите навіть у ліфт – висить енергетичний сертифікат. Це європейський підхід. Там воно працює вже сорок років, а ми тільки почали це робити в минулому році.

— І ще – одна тільки ремарка по ОСББ. Чи багато є не ефективних ОССБ? Бо я знаю один тридцятиповерховий будинок у центрі Києва, де половина людей не платить. Тому що там 8 квартир належить одній особі, вона там не живе, їй це не вигідно, бо ціна висока.

— Я думаю, що там – управляюча контора, а не ОСББ. Тому що одне з головних завдань, коли люди беруть в управління будинок, – це розібратися: а хто власник квартири і платить він чи не платить? Питання – в тому, як вплинути на нього, щоб він платив? Крім як відключити електроенергію, воду? Це – публікація внизу, біля ліфту – з якої квартири, яке прізвище, і чому не платить.

ОСББ може звернутися до суду за несплату комунальних послуг.

От чому ми добиваємося, щоб ОСББ укладало прямі договори на тепло, електроенергію і воду. Тому що, коли кожен мешканець уклав такі договори самостійно і не платить, ОСББ не може вплинути. Воно може звернутися за стягненням тільки за несплату комунальних послуг – прибирання, вивезення сміття й таке інше. А коли ОСББ уклало договори на себе, воно може стягувати з цього неплатника і за тепло, і за воду, і за водовідведення. Отоді вже важіль з’являється.