Стив Джобс сделал для нас больше, чем пять президентов Украины — Дубилет

Преодолеть коррупцию в Украине можно, если минимизировать контакт чиновников с гражданами и бизнесом. Этим занимаются Дмитрий Дубилет и группа волонтеров-айтишников. В рамках проекта iGov два года переводят государственные услуги в онлайн. Об этом и о своем новом стартапе рассказал в интервью Gazeta.ua Дмитрий Дубилет, бывший ІТ-директор Приватбанка.

— Тысячи должностных лиц в стране получают заработную плату за перекладывание бумажек с места на место. Тратят на это свою энергию и таланты, — говорит 33-летний Дмитрий Дубилет.

Вы занимаетесь программой электронного управления — iGov с лета 2015-го. Что уже успели сделать?

Мы помогаем государству переводить услуги в электронную форму. У нас более 1000 государственных услуг. Это 1000 причин, почему граждане и бизнесмены вынуждены обращаться к государству. Наша мечта — все эти причины дерегулировать. Чем меньше государства в нашей жизни, чем меньше у граждан и бизнесменов поводов общаться с чиновниками — тем лучше. Тогда не надо никуда идти, занимать очередь и совать взятки. От этого выигрывают абсолютно все. Поэтому мы переводим все, что можно, в электронную форму. Сделали это с почти 350 услугами. Рассчитываем, что опыт "пилотных" регионов сможем распространить на всю страну. На сегодня больше половины областей хотя бы одну услугу у себя запустили. Днепропетровская — почти 300, Тернопольская — около 150.

Как собрали команду iGov?

Это волонтерский проект. Все началось с публикации на Facebook. Я сказал: "Смотрите, есть такая идея. Давайте попробуем помочь нашему государству переводить его услуги в электронный формат". Сделал форму. В течение нескольких дней в ней зарегистрировались более 1000 людей. До сих пор поражаюсь, что это удалось. Потому что ІТ-продукт, который мы сделали, невероятно крут. Как айтишник испытываю экстаз, когда смотрю на результат.

Как удалось привлечь такое количество волонтеров? Это люди с высоким заработком, которые решили бесплатно работать для государства?

Да. Не все готовы идти на фронт. Многие думали, как помочь стране без оружия в руках. Немало ІТ-специалистов ответ нашли в этом проекте.

Как государство реагировало на него?

Мы пришли и сказали: мы, волонтеры, как помогали армии, так теперь хотим помочь с запуском сервисов. Многие полагали, что это какой-то скрытый коммерческий проект. Говорили: дадите сначала что-то бесплатно, а потом попросите за это деньги. Но чем дальше, тем больше людей убеждались — скрытых мотивов нет. Государство со все большим удивлением видело: то, за что оно обычно платит сотни миллионов бюджетных и грантовых гривен, можно получать бесплатно. Соглашалось на эти проекты. Хотя сопротивление все еще есть.

Каких ключевых услуг сейчас не хватает в электронной форме?

Очень популярная — оформление загранпаспорта. В рамках iGov запустили электронные очереди на его получение в нескольких регионах, в частности, на Днепропетровщине. Но катастрофически не хватает оборудования, государственных органов, которые подключились к iGov. Из-за этого многие граждане заходят на услугу оформления и не находят свободных мест в электронной очереди. Особенно эта проблема проявилась, когда наступил безвиз. Все решили делать паспорта нового образца.

Многие услуги все еще оказываются в полуавтоматическом режиме. Можете их заказать через интернет, но забирать справки нужно приходить. Законодательство нередко требует получать какой-то бессмысленный штамп на бумажном документе.

Какой сервис самый популярный?

Получение субсидии. Можно было полностью ее оформить через интернет.

До конца года сервисы будут доступны всем украинцам онлайн?

Очень на это рассчитываю. По крайней мере, есть договоренности об этом со всеми ключевыми министерствами и премьер-министром. Они поддерживают идею.

То есть, человек в самом отдаленном селе сможет дома зайти в интернет и получить субсидию и тому подобное?

Да. Все для этого есть. Если будет политическая воля государства, это можно сделать очень быстро и абсолютно бесплатно.

Какие существуют проблемы?

Процесс идет не так легко, как хотелось бы. Если бы абсолютно все стороны были заинтересованы в электронном управлении, то мы уже все сделали бы. Есть технологии, специалисты, серверы, программы. Нет политической воли. Часто организационная политическая воля даже со стороны министров, губернаторов, премьер-министра есть. Но все равно, этот процесс идет не так быстро. Огромное сопротивление чаще со стороны чиновников второго-третьего уровня. Я, например, встречаюсь с министром, предлагаю переводить что-то в электронную форму. Сначала он долго ищет, в чем подвох, почему это бесплатно? В конце концов соглашается, но потом на сцену выходят люди из министерства, которые привыкли "осваивать" бюджеты на эту тему. Они не так радостно реагируют.

Какая экономия средств от этого?

Это невозможно подсчитать. Как оценить то, что люди не дают взятки? Как оценить, что чиновников может стать на порядок меньше?

Можно ли полностью роботу Верховной Рады перевести с бумажного документооборота на электронный?

Конечно. Там почему-то до сих пор очень много бумаги "ходит" по сессионному залу. Не вижу причину, по которой законы надо обязательно вычитывать с маркером, карандашом, вместо того, чтобы иметь все на планшете. Я не могу сказать, что это какой-то краеугольный камень развития электронных услуг в Украине. Но когда у тебя бумажный документооборот — это значит, что документ может в любой момент исчезнуть или прийти куда-то с опозданием, или ты кому-то дал немного денег, а он перевел их в низ папки — и исчез. А когда все в электронной форме — система становится более прозрачной.
И в Верховной Раде, и во многих других государственных органах не хотят переходить на электронный документооборот. Когда все на бумаге — все зависит от тебя, в твоих руках — рычаги влияния.

Почему так происходит?

Не знаю, что является первопричиной. К сожалению, не 100 процентов людей в руководстве государства являются высокопрофессиональными и высоконравственными менеджерами. Во власти есть много замечательных людей, но их пока недостаточно.

Во время сбоя системы электронного декларирования вы заявили, что ее можно было разработать за 7 миллионов гривен. Тогда как на нее потратили из бюджета 27, а премьер Гройсман заявил, что готов отдать 100 миллионов, лишь бы система работала.

К сожалению, обычно руководители страны не очень хорошо разбираются в ІТ. Потому говорят об информационных технологиях, как о чем-то очень сложном, дорогом. На самом деле это не так. Но почему-то у нас эти проекты обрастают многими нулями, многочисленными непонятными компаниями, тратящими колоссальные бюджеты.

Хотелось бы с вами поговорить о Приватбанке.

Я бы не хотел об этом говорить. Связанное с банком — это сейчас больше политика, а не информационные технологии. Я все-таки там работал ІТ-директором.

Вы занимались развитием приложения Приват24. Сейчас аналогов этой системе в Украине нет. Почему?

Потому что это не просто — создавать правильный продукт в банковской сфере. Обычно банкиры и финансисты не очень разбираются в ІТ. Так во всем мире, не только в Украине.
Приватбанк отмечали как один из самых информационных банков мира. Мы очень много вкладывали энергии в разработку программ. Хотя денег инвестировали в это меньше, чем конкуренты, потому что самостоятельно создавали программы, которые другие покупали за миллионы.

Вы основали новую компанию. Чем занимаетесь?

Разрабатываем ІТ-продукти для других банков. Некоторых коллег из Привата пригласили пойти с нами. Большинство согласились. Предлагаем другим банкам создать более удобные технологии для их клиентов — мобильные приложения, интернет-банк. Рассчитываем в этом году с некоторыми банками-клиентами запустить решения, которые будут конкурировать с Приват24. Новые продукты — намного более крутые и более интересные.

В одном из интервью вы рассказывали, что проверяли работников на полиграфе.

В нашей стране тяжелое советское наследство. Люди обманывают работодателей. Это часто проявляется в мелочах. С другой стороны — часто берут откаты. Например, отрасль ІТ славится ими. Часто директора или специалисты, принимающие решение о закупках, вступают в тайный сговор с поставщиками. Говорят, давайте повысим цену на 10 процентов и 5 из них вы получите себе в карман. То же — в маркетинге с размещением рекламы.

В банках, например, много кредитных решений принимают на откатах. Особенно в государственных. Если компании хотят дешевый кредит, легче просто коррумпировать какого-то банкира, чтобы он принял это решение. Наши сотрудники работали в таких рисковых зонах. Поэтому абсолютно все от заместителя председателя правления до кассира регулярно проходили полиграф. Когда его внедрили, много голов полетело: и директора филиалов, и руководители ІТ-департаментов.

А вы проходили?

Да.

И как?

Успешно.

Полиграф — это действенный инструмент в борьбе с коррупцией?

Конечно. Если его использовать регулярно, то это правильный инструмент профилактики коррупции.

А если в органах власти внедрить?

Полиграф — сложный инструмент. Есть достаточно более простых решений, которые еще не применяют в нашем государстве для предотвращения коррупции. В частности, те же информационные технологии. Можно проверять чиновника на детекторе лжи, а можно сделать так, чтобы бизнесмен вообще с ним не пересекался. Тогда коррупционный риск исчезает.

Каких изменений вы ожидали после Революции достоинства?

Ожидал, что государство станет более рыночным. У нас все еще "совок" остался во всех аспектах отношений с государством. Государство контролирует очень много вещей, нормальные капиталистические страны так не делают. И из-за этого существует неэффективность, коррупция. Сейчас идут реформы, дерегулирование. Прогресс есть. И это замечательно.

Общество опережает власть?

Если копнуть, практически у каждого гражданина в голове играет советский гимн. Недавно делал опрос в Facebook: "Нужно ли требовать справку в бассейн? Нужно ли на законодательном уровне требовать от ресторанов иметь книгу для жалоб?". Я был удивлен, сколько людей отвечают на этот вопрос "Да, конечно!" Это яркий пример того, что государство берет на себя неестественные функции. Не нужно ему заботиться о том, чтобы граждане ходили в бассейн и перед этим сдавали все анализы. На практике люди платят за эти справки и толку от них нет. 80 процентов отвечают: "Да, конечно, надо. Вы что, там же мои дети плавают, хотите их заразить?". Вот это мышление, что государство должно решать проблемы вместо рынка, наше общество еще не преодолело. Поэтому оно не опережает власть. Кстати, это наше общество избирает депутатов, строящих детские площадки во дворах. Какое отношение имеют депутаты к детским площадкам?

Как искоренить этот "совок" из головы?

Должны смениться поколения. С другой стороны — повыситься уровень благосостояния. Когда люди становятся более состоятельными, они больше читают, интересуются и критически ставят вопросы. Пока не изменится мышление, мировоззрение, экономика не будет стремительно расти.

Как на это может повлиять безвизовый режим с ЕС?

Безвиз — скорее символ того, что нам удались какие-то реформы. Не думаю, что это кардинально изменит туристический поток за границу.

В каких сферах Украина конкурентноспособна в мире?

Это агробизнес, тяжелая промышленность, ІТ-индустрия. И в целом все, что связано с людьми. Украинцы — многочисленная и достаточно образованная нация. Поэтому все, что касается отраслей, где важен человеческий капитал, имеет колоссальные возможности.

Если ВВП на душу населения сравнить у нас и в развитых странах, то, мягко говоря, резерв есть.

Почему не используем? Чего не хватает?

Государственных управленцев с достаточной мотивацией и компетенцией.

Почему такие управленцы не идут во власть?

Вопрос не только в зарплате. К сожалению, работа на госслужбе, особенно на высшем уровне, часто означает необходимость переступать через определены моральные ценности. К величайшему сожалению, не все ключевые должности занимают люди, ставящие во главе интересы государства. И это многих отталкивает. Все идет от первых лиц страны. Если бы условно топ-100 должностных лиц было безукоризненными с моральной точки зрения, все было бы намного легче.

Но дальше будет больше представителей нового поколения во власти. Оно не так испорчено Советским Союзом, дефицитом.

Какие основные вызовы сейчас стоят перед Украиной?

Главный — дерегуляция. Чем меньше государства будет в нашей жизни, тем лучше.

Какая страна сейчас самая лучшая для самореализации людей?

С точки зрения возможностей для бизнесменов — Индия и Китай. Ежегодно показывают прирост ВВП на 5-10 процентов. Страны, которые с одной стороны развиваются безумными темпами, а с другой — имеют огромные рынки. Там правильное законодательство, власть не мешает развиваться бизнесу.

Коррупция в Украине — это самая большая проблема?

Да.

Есть ли страна, в которой система, похожая на iGov, работает идеально?

В мире становится больше стран, где взаимодействие с государством сведено к электронной форме. Например, Эстония, Южная Корея, Великобритания. Но парадокс — в западных странах электронные сервисы не так стремительно развиваются. Для них это менее актуально, потому что нет проблем с коррупцией. Это всего лишь вопрос дополнительного комфорта. Кстати, в России и Казахстане электронные услуги намного лучше, чем у нас.

Какой будет Украина через пять лет?

Абсолютно все будет в электронной форме через год-два. Государство не будет требовать никаких справок, данных.

Что нам мешает развиваться?

Ничего. Хотя я бы не преувеличивал роль руководства страны в нашей жизни. Есть смартфон. Еще 10 лет назад его не было. Но пришел Стив Джобс и изобрел его. Так он повлиял на вашу жизнь намного больше, чем все президенты, вместе взятые.
Я оптимист — независимо от того, кто у нас будет у руля. Все равно технический прогресс сметет все на своем пути. Будем жить намного лучше, чем еще недавно. Все станет более доступным, более дешевым, более удобным. Надо рассчитывать на Стива Джобса, а не, условно, на Петра Порошенко.

Какая задача тогда стоит перед каждым украинцем?

Хочется, чтобы как можно меньше рассчитывали на государство, а больше на себя. Надо понимать — все зависит только от тебя. Ты должен сам отвечать за свою судьбу. И когда это мышление придет, тогда в стране все будет намного лучше.