В Австрії продемонстрували, як ставити країну вище власного его

Минулий рік був насиченим на політичні події як в Україні, так і в Австрії: президентські та парламентські вибори в Україні, переформатування влади в Австрії як наслідок потужного скандалу "Ібіцагейт". Крім того, 2019-й був українсько-австрійським роком культури.

Про те, які очікування від нового уряду Австрії, ставлення австрійців до Росії, що за фраза канцлера Курца є ключем до австрійського розуміння світу, а ще чому посол "сидить" у соцмережах, читайте в інтерв’ю Олександра Щерби Укрінформу.

— Олександре Васильовичу, передусім, вітаю Вас із визнанням: згідно з проведеним наприкінці 2019 року опитуванням Ради зовнішньої політики "Українська призма", українські дипломати в Австрії визнані одними з найбільш продуктивних. Стало для Вас несподіванкою ? Як цього досягли ?

— В принципі, так, несподівано. Минулого року такий рейтинг не складався. Позаминулого разу ми були на 5 місці. Цього разу на третьому. Як для маленького посольства у маленькій країні, це добре, я вважаю.

Думаю, тут комплекс факторів. По-перше — українсько-австрійський Рік культури. Вперше в історії держава ЄС проголосила з нами рік культури. По-друге, Посольство є на виду, не мовчить. По-третє, політичні відносини розвивалися добре. По-четверте, товарообіг зріс на 20-25% (остаточну статистику ще чекаємо). Отож, у цілому позитив. Мабуть, це і зіграло роль.

— При цьому, минулий рік був турбулентним у політичному житті як України, так і Австрії: у нас відбулися вибори Президента та дострокові вибори у Верховну Раду, позачергові парламентські вибори чекали й на Австрію. Як працювалося в таких умовах ?

— Працювалося… Знаєте, як у відомому радянському фільмі говорили: “стабильности нет”. Звичайно, епоха змін – не найсприятливіша для дипломатів, але мені здається ми достойно "вирулили". Провели два серйозних політичних візити в Україну — візит голови австрійського парламенту у січні і візит австрійського міністра закордонних справ у листопаді. Україна добре прозвучала в коаліційній угоді, в ній ми побачили все, що хотіли побачити. Тому гріх скаржитися.

— Щодо нового коаліційного уряду. У своєму повідомленні з цього приводу посольство України вказало на "хороший знак" у тому, що приведення до присяги нових міністрів відбулося 7 січня, в Різдво за григоріанським календарем. "Хороший знак" для чого ? Що Україні очікувати від нового австрійського уряду ?

— Насправді, це був трішки жартівливий пост ( сміється ). А якщо серйозно, то я б хотів звернути увагу на те, що в коаліційній угоді прозвучала зацікавленість Австрії у зближенні між Україною та Європейським Союзом. Було чітко сказано, що Україна є важливою. І ще принциповий момент: у ключовому для нас питанні санкцій проти РФ Австрія залишатиметься в мейнстрімі європейської політики.

— Міністр закордонних справ Австрії Александер Шалленберг у недавньому інтерв’ю висловився на тему санкцій США проти "Північного потоку-2", назвавши їх неприйнятними. Крім того, за його словами, даний газогін в обхід України "не зачіпає інтереси України". В Австрії справді не вбачають загрози в цьому російському газопроводі для безпеки Європи загалом і України зокрема ?

— Посольство відреагувало швидко і однозначно. Nord Stream 2 – це зашморг на українській ГТС. Австрія із цим не погоджується, виступає одним фронтом із Німеччиною. Вони щиро не бачать для себе небезпеки. А щодо небезпеки для нас їхня позиція така: вам же німецька канцлерка пообіцяла, що без газу і без транзиту ви не залишитеся, тож вірте нам, ми не обманемо. Тут не проблема різного розуміння, а проблема різних інтересів.

— Австрійські "Зелені", які увійшли в уряд на чолі із Себастіаном Курцем, вочевидь, є кращим партнером для української сторони, ніж ті ж проросійські праві популісти з “Партії свободи”. Але чи варто українцям аж так захоплюватися цим фактом, і чи не виникне проблемних питань у двосторонніх відносинах через позицію "Зелених" у тих же сферах довкілля та енергетики (передусім, атомної), захисту тварин, а отже і експорту українських продуктів до Австрії і ЄС загалом ?

— Ви, певно, знаєте, що минулого року тема української курятини була досить гучною в Австрії. Постійно звучав термін "щаслива курка". Мовляв, курятина в них може, й добра, але кури страждають. І щоб зняти сумніви, чи щасливі наші кури, ми почали працювати з організаціями із захисту тварин, які, у свою чергу, щільно пов’язані із "Зеленими". В результаті вийшов подвійний ефект: допомогли вирішувати проблему і краще зрозуміли, як мислять сучасні "зелені".

Моє враження таке: вони прагматики, чесні й дуже щирі в своїх прагненнях як захисту прав тварин, так і захисту довкілля. Це з одного боку, а з іншого – вони розуміють ситуацію, в якій наша держава перебуває. Я думаю, ми будемо з ними добре працювати.

— Ці повідомлення в австрійських ЗМІ про страждання "бідних" та "замучених" курочок в Україні, м'ясо та яйця яких йдуть на стіл австрійського бюргера. Це була якась цілеспрямована кампанія проти потужного українського конкурента з метою захисту власного виробника ?

— Спочатку я теж так думав, але потім ми почали спілкуватися з австрійською асоціацією виробників курятини, яка є найбільшим нашим критиком. Я з’їздив у Лінц, щоб познайомитися із керівництвом цієї асоціації і, несподівано, ми знайшли спільну мову. Я звів одну сторону з іншою. Себто виробників австрійських з виробниками українськими. Розмова вийшла на диво конструктивною, українці почули австрійців, а австрійці почули українців.

Врешті, це – люди з одної галузі Як бачите, останнім часом критики в австрійській пресі поменшало. Тут як раз той випадок, коли дипломатія виконала свою функцію на 100%.

— Тобто, так розумію, у Вас уже є деякі контакти із "Зеленими", які увійшли в коаліційний уряд ?

— Власне, цей контакт був і раніше. Я й з головою партії Вернером Коглером зустрічався, з іншими представниками. З багатьма членами організації "Global 2000", які близькі до "Зелених", маємо хороші контакти. Одному з представників організації — Крістофу Отто, який очолює програму “Діти Чорнобиля” – два роки тому навіть було вручено відзнаку Президента України "Хрест Івана Мазепи". Вручено заслужено. Це людина, яка 25 років поспіль рятувала українських дітей від лейкемії.

— Серед інших тем в австрійських ЗМІ, в яких фігурувала Україна, згадувалася діяльність українських олігархів в Австрії, купівля ними курортів (а в одному випадку ледь не цілого депутата Нацради), з останніх повідомлень – відмивання грошей з проблемних українських банків через австрійський "Майнл банк". Українські олігархи справді так люблять Австрію і активно присутні тут ?

— Ну а як можна Австрію не любити? Австрія — неймовірно красива, комфортна країна. Вона й для бідних комфортна, а для багатих — взагалі рай на землі.

Що стосується згаданих Вами справ, то їх розслідування йде між правоохоронними органами двох країн, без залучення посольства. І, чесно кажучи, ми з цього приводу не сильно сумуємо, оскільки справи дуже специфічні, нам не дуже хочеться бути "п’ятим колесом". Наскільки розумію, розслідування справи "Майнл Банку" просувається, австрійці на наші правоохоронні органи не ображаються.

— У цьому плані не можна не згадати справу Дмитра Фірташа, однієї з колись найвпливовіших людей в Україні, який вже більше 5 років очікує в Австрії на рішення суду щодо його екстрадиції до США. Здавалося, судовий процес уже добігав кінця: у липні 2019-го Верховний суд як остання судова інстанція схвалив екстрадицію, це рішення було підтримано і міністром юстиції. Але захист Фірташа подав нові докази і процес призупинено, чи ж взагалі відправлено на друге коло. У Вас є якесь припущення, коли і як завершиться цей судовий процес ?

— Дозвольте мені не коментувати.

— Давайте повернемося до "Ібіцагейту". Для Вас було здивуванням, що публікація таємно відзнятого відео дворічної давнини за участю на той час опозиційного політика, у подальшому віце-канцлера, призведе до таких результатів: відставка віце-канцлера, розпад коаліції, вотум недовіри уряду та нові вибори врешті-решт. Здається, в українській політиці були прецеденти із набагато більшим компрометуючим ефектом, однак точно без таких гучних та масштабних наслідків. Що Вас особисто найбільше вразило в цій історії, і, можливо, які висновки зробили для себе ?

— Це відео було здивуванням з усіх боків: і в плані його виникнення, і його таймінгу, і його наслідків. Я вважаю, наслідки говорять дуже позитивно про австрійську демократію — ніхто не став чіплятися за владу, всі миттєво взяли політичну відповідальність на себе. Жодного хибного кроку зроблено не було. І це те, чому Україна має навчатися — як ставити країну вище за власне его.

— З огляду на Ваш тривалий досвід перебування в Австрії, які головні відмінності між австрійським та українським політикумом Ви могли б відзначити ?

— Передусім в Австрії більше відчуття відповідальності перед власною країною. У нас навіть у деяких достатньо впливових політиків відчуття таке, що вони ні на що не впливають. А тут в кожного політика є розуміння, що він несе на собі частину відповідальності за успіх нації, за її віру в себе. Якщо нема цієї віри – то біда. Вони це розуміють краще, ніж ми.

— Одним із наслідків "Ібіцагейту" стало те, що правопопулістська та проросійська "Австрійська партія свободи" значно втратила на дострокових парламентських виборах 29 вересня, і відійшла від керування країною. Як Ви оцінюєте можливості цієї партії повернути собі підтримку виборців у найближчому майбутньому, діючи вже як опозиція ?

— Зараз я бачу, що ця партія проходить надзвичайно глибокі зміни. І, безумовно, це була ще далеко не остання глава в її історії.

— За моїми спостереженнями, австрійцям властиве загальнопозитивне сприйняття Росії, попри правлячий там режим, далекий від демократії, верховенства права, поваги до міжнародного права та загальнолюдських цінностей. Чи справді це так, і чим це обумовлено, на Вашу думку ?

— Австрійці в їхньому сьогоднішньому стані – це нація, яка може скаржитися на внутрішні проблеми, але у зовнішньому світі шукає конструктив, намагається бачити світлу сторону. Це стосується й Росії. Світла сторона Росії для них — це культура. Чайковський, Шостакович, та й пересічні росіяни, туристи, знайомі, друзі. Темна, похмура сторона Росії, яка очевидна для нас, австрійцям або не видна, або її відносять на рахунок якогось особливого російського шляху, який можна не розуміти, але треба поважати.

— Австрійські політики люблять говорити про нейтральність своєї країни, яку вони позиціонують як "будівельника мостів" між конфліктуючими країнами, у тому числі це стосується гібридної агресії РФ проти України – "український кризи", як її переважно називають в Австрії. Але інколи складається враження, що нейтрал виправдовує дії агресора, і справді "наводячи мости", але двосторонні та економічні з державою-агресором.

— Нам це може не подобатися, але вони просто роблять те, що відповідає їхнім економічним інтересам. Австрія за останні 20-25 років отримала величезний зиск від добрих стосунків із країнами нашого регіону, насамперед із Росією. Вони хочуть це продовжувати.

А щодо війни в Україні, то австрійці її по-різному називають. Хтось – "конфліктом на Донбасі". Хтось – "геополітичним конфліктом". Зараз все більше – "забутою війною".

І найперше, що було забуте – це те, що ця війна не стільки про Україну, скільки про Європу. Одна нація обрала Європу, інша її за це карає. Європейцям вигідно цього не розуміти. У такий спосіб Європа стає вже не предметом цієї війни, а посередником, мостом. На жаль, ми своїми сварками, риторикою, проблемами, поведінкою тільки цементуємо таку ситуацію. Вони дивляться на нас і не бачать у нас "своїх".

— Водночас, слід визнати, що Австрія є солідарною в плані продовження санкцій Євросоюзу проти РФ через окупацію нею Криму та триваючої агресії проти України. І новий уряд підтвердив цю позицію в коаліційній угоді, зазначивши лише, що санкції можуть бути поступово скасовані у прив’язці до прогресу з імплементації Мінських домовленостей. Очікувати, що Австрія опиниться серед головних лобістів в Європі у питанні скасування антиросійських санкцій не варто ?

— Не думаю, що Австрія буде лобістом російських інтересів.

— При цьому, улюблена фраза того ж колишнього і нинішнього федерального канцлера Австрії Себастіана Курца на тему "кризи в Україні" – "мир можливий лише з Росією, а не проти неї". Як на мене, це трохи дивно звучить, особливо, якщо перефразувати її в "мир можливий лише з агресором, а не проти нього".

— Ця фраза — ключ до австрійського розуміння світу. Замість слова "Росія" тут можна вписати будь-яку іншу країну. Життя покаже, наскільки цей ключ підходить до світових проблем. Поки що він їх не вирішив.

— Чи справді існують ті "європейські цінності", про які так люблять говорити як у самій Європі, так і в Україні. Чи ж усе-таки гроші та особиста вигода переважує будь-які "європейські цінності "?

— Пройдіть віденськими вулицями і ви побачите європейські цінності: повагу один до одного, повагу до закону, толерантність, демократичність, свободу. Це і є суть Європи. Ще кілька років тому ЄС вважав ці цінності універсальними та обстоював їх на світовому рівні, принаймні говорив про це. Зараз вони потроху перетворюються на цінності для внутрішнього споживання. Мовляв, ми живемо так, а ви, за межами нашого європейського світу – живіть як хочете.

Чи бачать вони нас, Україну, як частину європейського світу? Як я вже сказав, поки що не дуже.

— Але ж і саме поняття європейці – це дуже загальне поняття, є окремі країни з різним населенням.

— І тим не менше Європа — це реально існуючий простір спільного розуміння добра і зла, пристойності й непристойності. Ми в цей світ не завжди пасуємо. Саме нашою поведінкою на побутовому рівні, тим, що ми говоримо, яку мову вживаємо, як жартуємо, як бачимо речі. Для прикладу, як часто українець заходить у кімнату і потискає руку всім, крім жінок? Для європейця — це дикість, а для нас чомусь навпаки, ввічливість.

Європейська, західна спільність не завжди очевидна, але вона є. Ми ще маємо її відчути. Пам’ятаєте пісню "Наутілуса Помпіліуса"? "Одни слова для кухонь, другие для улиц". У даному випадку "слова для кухні" — важливіші, ніж "слова для вулиці".

— У листопаді у Відні відбувся масштабний захід в пам'ять про жертв Голодомору 1932-1933 років в Україні. Зокрема, відбулося відкриття меморіальної дошки в пам'ять про тодішнього Віденського кардинала Теодора Інніцера, який був одним з небагатьох на той час, хто підняв голос на підтримку вмираючих українців. Наскільки ця тема Голодомору відома австрійцям і чи готові вони до її обговорення ?

— Ця тема австрійцям маловідома. Але їм добре відомий кардинал Інніцер. Ця прив’язка до трагедії Голодомору через вчинок австрійського кардинала, мені здається, є правильним підходом. Тут не лише наша біда, але й людський вчинок, який зачіпає австрійську душу. Інніцер зробив щось таке, на що ніхто інший у світі не наважився: сказав вголос про Голодомор і спробував допомогти. І вони хочуть знати, про що конкретно йдеться. І тут вже включаємося ми, розповідаємо про Голодомор.

Вважаю, що протягом останнього року нам щось вдалося змінити. І тут я хочу подякувати католицькій церкві загалом і нинішньому Віденському архієпископу, кардиналу Крістофу Шьонборну зокрема, який відкрив для себе цю тему і взяв до серця.

— Як Ви вже згадували, торік проходив Двосторонній рік культури Україна-Австрія. Заходи у першій половині року фактично взяло на себе Посольство, далі вже активно включився новостворений Український інститут. Його директор Володимир Шейко заявив, що цей Рік був найбільш масштабною презентацією України за кордоном. Погоджуєтесь з ним ? Якою Вам взагалі була співпраця з Українським інститутом і як оцінюєте його роботу загалом ?

— Погоджуюся, що це була найбільш масштабна презентація України за кордоном. Заради цього шансу Посольство працювало кілька років. І я дуже вдячний австрійській стороні, що вони його нам дали.

З нашого боку було два організатори: Посольство і Український інститут. Кожен на своєму рівні: ми в рамках виділених нам близько 40 тис. доларів плюс спонсорська підтримка Райффайзен Банку (дякуємо за неї!), вони — в рамках виділеної УІ суми в 600 тис. доларів. Мені здається, попри таку арифметичну різницю, Посольство виглядало достойно.

Були навіть справжні прориви, такі як домовленість про запровадження у віденському Бельведері українських аудіогідів. Для музеїв такого рівня – це прецедент.

Шкода, звичайно, що замість одного треку було два, але загалом обидва нормально відпрацювали. Єдине, чого б я бажав, так це – більш партнерських відносин УІ з українськими дипломатами. Цього бракувало.

— Яка Ваша думка: чи потрібно було в рамках цього року культури України в Австрії більше доносити різними проектами інформацію і про російську агресію, що на Донбасі триває спровокована та керована Росією війна, а не якась там громадська війна ?

— Досвід показав, що можна робити щось одне: або пропаганду, або культуру. Пропаганда через культуру можлива, але не в Австрії. Австрія в цьому плані чутливо реагує на спроби протягнути через культуру якийсь політичний порядок денний.

— А якщо замінити слово пропаганда на інформування, інформувати через культуру ?

— Те, що нам видається інформуванням, австрійці часто розглядають як пропаганду.

Наприклад, гурт "Dakh Daughters", один із найкращих українських культурних продуктів нашого часу, завершує кожен свій концерт закликом звільнити українських політв’язнів у Росії. Це є їхньою принциповою позицією, за яку я їх безмірно поважаю. Але була ситуація, коли саме через цей політичний підтекст один великий фестиваль в Австрії не наважився їх запросити. Просто злякалися, що музичний івент стане трошки політичним. І ми втратили шанс показати наш найкращий продукт тисячам австрійців.

Тому це дуже делікатне рішення, яке має щоразу робитися окремо, індивідуально: чого ми в даному разі прагнемо – зробити так, щоб нас просто любили (як це роблять ті ж росіяни) чи зробити так, щоб нас любили і підтримали в конкретному політичному питанні.

— Ви активний дописувач у соціальних мережах. На мою думку, якби було якесь внутрішньовідомче дослідження, хто "найактивніший блогер" серед послів, то Ви були точно в топі. Що для Вас значать ці регулярні дописи у “Фейсбуці” та “Твіттері” ? І що Ви відповісте тим критикам, які скажуть, що посол має менше часу проводити у соцмережах ?

— Не так вже й багато часу я проводжу в соцмережах. А логіка мого перебування така. Ключова проблема України – відсутність довіри. В тому числі, між населенням і владою. Влада для нашого населення – це такий замок із слонової кістки, де сидять "вони". Соціальні мережі – це можливість подолати цю кризу, пояснити, що влада це не "вони", а "ми". Тому я й присутній онлайн. У "Фейсбуці" – здебільшого для українців, у "Твіттері" – здебільшого для іноземної аудиторії. Бо з іноземними аудиторіями у нас криза комунікацій ще глибша.

— При цьому, Ви часто коментуєте теми, які не стосуються двосторонніх українсько-австрійських відносин. В одному з останніх дописів Ви висловлювалися на загальну тему ідентичності українців. Там Ви говорите, що українцям не треба обирати між "націоналізмом та радянщиною", а їхня ідентичність пов’язана з Європою та свободою. Погоджуюся, що свобода є ключовою в самоідентифікації більшості українців, але чи ж варто так повністю відкидати і національну ідентичність ? Хіба не той, так критикований багатьма націоналізм і є тим фактором, який мотивує багатьох воїнів зараз йти в бій та допомагає українцям боротися проти триваючої зовнішньої агресії ?

— Відкидати національну ідентичність не можна. Для неї немає ерзацу. Ніхто не придумав. І якщо в моєму пості хтось прочитав, що я відкидаю національну ідентичність, то значить, я неправильно сформулював цей пост.

По-друге, я вважаю, що людей під час війни мотивує не націоналізм, а патріотизм. Україна має розуміти, що для європейського світу є велика різниця між патріотизмом і націоналізмом. Цю різницю я і намагаюся донести. Чим викликаю незадоволення, в тому числі серед моїх друзів, людей, яких поважаю. Шкода, звичайно, але це тема, на яку треба говорити.

Для ворога ми всі – "бандерівці". І це нормально. Але між собою ми маємо навчитися говорити на такі теми без істерії.

— Вірите в Україну, вистоїть вона, буде успішною та вільною ?

-Україна – це народ, який сторіччями маргіналізували. Мову перетворювали на акцент. Культуру перетворювали на дивацтво, екзотику. В результаті наша ідентичність була на грані зникнення. Я народився 1970 року. Щось мені підказує, якби не розвал СРСР, моє покоління було б одним із останніх, яке володіло б українською як рідною. Але ж бачите, ми не зникли. Є над Україною якась добра рука, яка не дає їй зникнути. Отже, є в цій нації і щось особливе…

— А це вже націоналізм, ні ?

— Для мене – патріотизм. Бачите, ми маємо на увазі одне й те саме, але називаємо по-різному. І я думаю, краще використовувати те слово, яке не викликає несприйняття в тому просторі, куди ми прагнемо.