В карманах до сих пор оседают 20% бюджетных средств — Нефедов

Главная проблема украинской экономики — производительность труда слишком низкая. Должны строить независимые и эффективные институты — правоохранительную и судебную системы, государственная службу. Должны нанимать туда профессионалов и платить им рыночные деньги, — говорит первый заместитель министра экономического развития Максим Нефедов.

От чего пришлось отказаться с переходом на государственную службу?

Мне не по себе говорить, что я понес какие-то жертвы. Понятно, что работать в государственных органах значительно хуже, чем инвестиционным банкиром. В смысле условий труда, комфорта, не говоря об оплате. Но я не говорил бы, что это безумная жертва. Жертвы приносят люди в окопах под дождем.

Почему вы начали вести рубрику "измена и победа" в Facebook?

Чтобы показать — есть проблемы, за которыми следим. Хотим подать сигнал многим закупщикам, госслужащим — теперь ваши позорные методы работы более видимы и прозрачны в системе.
С другой стороны, мы хотели акцентировать и на победе в закупках. Есть много примеров хорошей работы закупщиков. Это позитивный опыт, который надо распространять. Мы не можем жить в стране, где только кого-то ссорим. Это неэффективно.

Facebook помогает в работе?

Да. Почти все люди, которых я нанял в команду, пришли по объявлениям в соцсетях.

Есть реакция на сообщение о "измене" в закупках?

Мы исправляем почти 50-60 процентов закупок, которые попадают в "измену". Например, на этой неделе была реакция от "Энергоатома" по закупки, которые попали в эту рубрику две недели назад. Заместителю директора из производства Запорожской АЭС объявили выговор, закупку отменили. Это собственно и есть то, для чего работаем. Конечно, где-то достучаться тяжелее. В стране есть бастионы сопротивления реформам. А есть малые закупщики, которые не умеют, не знают, как иначе. Собственно, когда покупаете что-то не для себя и не за свои деньги, то относитесь к этому небрежно.
Закупки проводят работники госструктур. Это работа, которая им не нравится и, за которую они не получат дополнительной оплаты. У них нет специального образования, как проводить закупки. Не думайте, что эти знания можно получить за 5 минут. Особенно, если говорим о строительных работах, сложной технике, IT -системи.

Prozorro в обязательном порядке работает год. За это время могли научиться обходить систему. Есть такие случаи?

Система электронных закупок — это не механизм, который бьет током через интернет кого-либо, кто задумал какое-то зло. Может ли она заставить госслужащего не покупать Mercedes, если он хочет? Не может. Наше задание — подсветить эту закупку. Показать ее обществу, чтобы оно решало — или надо платить за Mercedes, сооружения для Евровидения, питания для дипломатических миссий. Это вопрос, который должен быть не кулуарным, а прозрачным и видимым каждому.

Но есть методы, как обойти систему? Например, в Черкассах более чем 300 миллионов гривен из городского бюджета разбило на допороговые закупке и обошлось без открытых конкурсов.

Какие-то нарушения мы можем перекрыть технически, какие-то — на 50 процентов, какие-то должны сделать видимыми. Черкассы — пример хорошей работы системы. Те вещи, о которых раньше ни вы, ни я, ни правоохранители не узнали бы, — теперь видимые. За 10 секунд можно увидеть: "А чего это сумма допороговых закупок по Черкассам превышает среднюю в стране во много раз? Значит это — точка риска, надо смотреть". Конечно, есть нарушение. Эта борьба еще далека от успешного завершения. Когда в системе исчезают около 20 процентов тендерных бюджетов, понятно — они оседают у кого-то в кармане. Эти люди не радуются реформам, не говорят: "Prozorro ввели. Супер. Теперь будем покупать меньше Mercedes и вилл в Монако". Они пытаются инновационно подходить к коррупции. А мы — развивать систему и дальше закручивать гайки.

Благодаря Prozorro удалось сэкономить 17 миллиардов гривен. Если бы систему не ввели, их разворовали бы?

Трудно сказать. Это деньги, которые были бы переплачены за товары, работы и услуги, которые закупает государство. Не утверждаю, что их разворовали б. Система позволяет экономить тендерные бюджеты. Это не какая-то магия. Это банальное расширение конкуренции. У нас растет среднее количество участников в закупках. В торги возвращаются международные компании. Они всегда считали, что для них эта вода слишком грязна и не смогут в ней жить. Растет доверие к системе закупок. В результате конкуренции цены идут вниз, а качество — вверх. Это и главная идея, на которой построено Prozorro. Мы не можем контролировать каждый из 4 тысяч тендеров, которые проходят в стране ежедневно.

17 миллиардов — это предел экономии или еще есть резервы?

Резервы есть. Экономим почти 10 процентов от суммы тендера. При том, что оцениваем общий размер потерь около 20 процентов. Поэтому нам еще есть, куда двигаться. Знаем, где есть не доработка и "серые" зоны.
Реформы — это процесс, а не планка, которую надо один раз взять, и наступает счастье.

Недавно вы вернулись из ежегодных весенних собраний международного валютного фонда и Мирового банка. Чего эти организации ожидают от Украины?

На таких мероприятиях собирается весь мир и обсуждает проблемы от глобальных к развитию отдельных государств, в том числе и Украины. Я не сказал бы, что эти организации чего-то ожидают от нас. Их миссия — бороться с бедностью и проблемами во всем мире. Они могут протягивать какой-то спасательный жилет. Если хотите им воспользоваться — пожалуйста. Никто никого не вынуждает быть успешным и богатым. Если хотите быть бедным и глупым, это ваш суверенный выбор.

Какой спасательный жилет предлагают нам?

Все рецепты, как неуспешные страны становятся успешными, абсолютно понятные. МВФ предлагает финансовую поддержку. Как кредитор они заинтересованы, чтобы страна проводила изменения и повернула вложенные средства. Говорят, что в Украине должен начаться экономический рост. Надо укротить инфляцию, должен быть более-менее стабильный валютный курс. После чего проведены структурные реформы в сферах, в которых они давно перезрели. В этот раз большинство дискуссий были посвящены пенсионной и земельной реформам. Они должны были стоять в повестке дня еще 25 лет назад. А мы до сих пор о них лишь говорим.

Кто тормозит этот процесс?

Топ-менеджмент международных организаций, западных стран, признает — за три года после Майдана сделано больше, чем за 24 до этого. Понятно, нам хочется, чтобы счастливое будущее наступило не в 2040 году. Хотим, чтобы страна прогрессировала значительно быстрее. У нас есть резервы для рывка теперь, а не через поколение. Кто это тормозит? Когда мы говорим об изменениях, то говорим об институционных изменениях. А не то, что у нас есть 5, 10, 500 или 5000 людей, которые тормозят этот процесс, не дают нам стать богатыми, состоятельными и успешными. А все остальные — уже европейцы.

У нас всегда мечтают о каком-то порядочном диктаторе, который придет и заставит все сделать правильно. Но история показывает, если этот диктатор не держится на штыках много лет, как, например, в Сингапуре, изменения не являются безвозвратными. За несколько лет их можно откатить назад. Как видим в Грузии.

За новым меморандумом из МВФ правительство обязалось в этом году провести приватизацию Одесского припортового завода. Но 8 лет не можем продать его. Там лишь долг достигает почти $250 миллионов. Как выйти из ситуации?

Ставил бы вопрос шире. У нас свыше 3500 госпредприятий лишь в подчинении центральных органов власти. А еще есть те, которые подчиняются местным органам власти, Укроборонпрому, НАН Украины.
Должны забыть о слове "приватизация". Это же не какое-то удовольствие, которое тянется вся жизнь. Это действие, которое, в отличие от реформы, должны провести один раз — и забыть. После этого приватизации в стране не должно быть вообще. И это касается не только Одесского припортового, но и сотни тысяч других госпредприятий. Альтернативы этому процессу не существует.

В чем здесь проблема?

Во-первых, у нас нет полного консенсуса относительно приватизации. Многие люди не знают, в каком состоянии находятся предприятия. Искренне считают, что это золото. Говорят: "Ну, как же можно продавать во время войны? Надо подождать, максимизировать стоимость". Там стоимости в большинстве случаев вообще нет. А где есть — сыплется, как песок сквозь пальцы. Пример ОПЗ — идеален. Еще несколько лет назад это предприятие зарабатывало сотни миллионов. Сейчас завод работает с перебоями. Подождем еще несколько лет — начнем его резать на утиль. Это позор.

Есть вопрос какого-то консенсуса, в том числе и политического, чтобы активнее двигать это, и есть вопрос технические. Последние мы пытаемся решить. Предлагаем новый закон "О приватизации", реформе Фонда госимущества.

Как разрешить ситуацию?

Надо выставлять компании на продажу часто, быстро и много. У нас закон не позволяет это делать. Кто имеет скрытые интересы в срыве приватизации, может это сделать на любом этапе. Мы предлагаем существенно упростить процесс, чтобы он был прозрачным и контролируемым.

Сколько на это нужно времени?

На принятие закона 3-4 месяца. На саму продажу — это вопрос конъюнктуры. Нет гарантии, что выставив ОПЗ на торги, получим большой спрос. Но это надо делать. Условно, в сентябре. Если по предложенной цене не будет спроса, выставить дешевле в декабре, потом — в феврале. А не так, как у нас это происходит — раз на полтора года со скандалами.

Можно ли часть этих предприятий сделать эффективной?

Конечно. Есть предприятия, которые нельзя приватизировать. Какие-то из них — монополисты, какие-то имеют стратегическое значение для государства. Это железная дорога, оборонная промышленность или "Энергоатом".
А большинство предприятий надо продать. Какие не работают — ликвидировать. Оставить стоит десятки, а не тысячи. И с этими десятками следует работать.

Кто должен для этого нажать на кнопку "старт" — президент или глава правительства?

У нас считают, что все проблемы должны решать политической волей, призывом сверху, грязным ругательством. Это не так. Проблемы разрешаются, когда их анализировать. Если не можем выставлять предприятие на продажу быстро и вовремя, значит должны сделать этот процесс проще. Есть проблема с передачей этих предприятий в Фонд госимущества. Следует сделать ее автоматической и ввести ответственность за затягивание процесса. Есть проблемы с долгами — стоит предусмотреть в законодательстве больше возможностей для очистки этих предприятий перед продажей.

Насколько тормозит процесс то, что большинство госпредприятий входят в круг интересов наших политиков?

Конечно, у нас есть и коррупция, и связанные интересы. Но это борьба. Если бы все было так легко, то и без нас сделали б. Но не сделали же. Приходилось выходить на Майдан и брать все в свои руки.

Когда вы пришли в правительство, говорили, что имеете финансовый запас для работы здесь на 2 года. 2 года миновали. Вернетесь в бизнес?

Запас исчерпал. Летом у меня похитили машину. Страховая выплатила частичную компенсацию. Все есть в декларации. Проедаю эти средства. Деньги заканчиваются. И, наверное, буду вынужден оставить должность. Есть много других людей, готовых подхватить этот флаг. Это нормально.

Думали о политической карьере?

Нет. Это другой набор качеств и склонностей, которые должны быть у человека. Я менеджер и точно не политик.

В чем в первую очередь изменилась Украина за последние 3 года?

Мы двигаемся путем развитых стран. Пытаемся разрешать проблемы, которые достались нам в наследство и накопились за все годы. Отстраиваем гражданское общество. Понимаем, что нет политиков, рулевых, царей, которых должны назначить, и они сами все сделают.

Отстраивается армия, к которой 25 лет мы относились не так, как она заслуживает. Изменяется подход к энергетической безопасности, о которой мы никогда не думали. Верили, что газ в трубе как-то сам берется и всегда там будет. Свыше 500 дней не импортируем его из России.

Изменений много. Если бы я не верил, что Украина будет успешное и состоятельное государство, наверное эмигрировал бы. Я же этого не делаю. И призываю всех не только писать в Facebook, а приобщаться к этому процессу. У нас есть два варианта. Фантастический — прилетят инопланетяне и сделают все за нас, и реалистичный — нужно всем впрячься и поработать.

Что мешает нам стать богатыми и успешными?

Нам надо понять — нет ничего бесплатного. Стоит научиться эффективно работать. Также каждый должен не голосовать за гречку, а следить за тем, что делает депутат от его округа. Понимать, что на пользу государству, а что — нет.

Как изменилось общество?

Оно набирает веры в свои силы. Это главнее всего — в бизнесе, государственном управлении, в спорте, культуре. Должны верить, что мы европейцы. Нам все удастся. Мы готовы, хотим и будем биться за этот результат.

Что мы должны были сделать после Майдана, а не сделали и до сих пор?

Главная проблема — медленные темпы реформирования судебной системы. Нельзя построить рай посреди ада или, сделать успешную реформу на острове. Мы можем говорить, что у нас наилучшая технологическая система закупок в мире, мы выиграли кучу премий. Но взяточников, которых ловим, должны куда-то сдавать. Они должны быть наказаны. К сожалению, судебная система работает несовершенно.

На что больше всего жалуется бизнес? Что в них требуют чаще — деньги или услуги?

Природа коррупции почти всегда одинакова. Если вы создаете большое количество барьеров для бизнеса, то дальше можете в ручном режиме кому-то что-то позволять или нет.
У кого-то требуют взятки, а кто-то сам считает — проще и эффективнее решить вопрос за деньги. Поэтому нам нужна дерегуляция и создание лучшего бизнес среды. Если лицензию не надо получать, то и взятка за нее нельзя требовать. А какие-то процессы перевести в он-лайн.

Как относитесь к тому, что у нас до сих пор есть торговые отношения с Россией?

Это вынужденный и необходимый шаг. Мы находимся в гибридной войне, где каждая из сторон пытается выиграть что-то в краткосрочной перспективе. Всегда говорим украинским бизнесменам: "Вы не можете полагаться на отношения с Россией. Но если можете заработать — заработайте. Выплатите из этих денег зарплату украинцам, инвестируйте что-то в украинское производство. Но понимайте — стратегически для нас этот рынок закрывается".
Мы потеряли наш наибольший рынок. Это болезненно. Но с другой стороны — это важное институционное изменение. Что меньше нас держит с Востоком, чем больше у нас связей с Западом, тем быстрее мы в него интегрируемся. Есть мотивация у всех игроков, которые принимают в этом участие.

Какой видите Украину через 5 лет?

Убежденный, что за пять лет Украина будет более состоятельна, более успешна и более похожа на страны Западной Европы. Хотелось бы, чтобы стала комфортнее для жизни каждого украинца. Это касается не только финансовых вопросов, но и городской среды, общественного транспорта, доступности для людей с инвалидностью.