У олигархов больше нет монополии в Украине

Фото Тараса Подоляна

Алексей Панич.

Я постоянно воюю с чисто отрицательным образом Донбасса. На самом деле он очень пестрый, — говорит философ и культуролог, переводчик, член наблюдательного совета "Национальной общественной телерадиокомпании Украины" Алексей Панич.

— Не надо красить всех одним цветом. Есть проукраинское, нейтральное и то, что колеблется. Есть такое, что голова идет кругом — вчера хотели Россию, а сегодня уже сами не знаем. Есть те, кто уже активно ненавидят РФ за то, что она пришла. Есть те, что до сих пор держатся за Россию. Потому что они, как билет на "Титаник" себе купили, — в каюте первого класса сидят и надеются, что не утонет, — продолжает Алексей Панич.

Он родился в Одессе, но с 10 лет жил в Донецке. Там закончил университет. Работал на металлургическом заводе и в шахте. Преподавал в Горловском педагогическом институте иностранных языков и Донецком университете. С 2013 года живет и работает в Киеве.

Какие мифы Украины о Донбассе больше всего вредят?

Что на Донбассе все предатели. Подозреваю, он источник сознательного распространения. Потому что это подыгрывание идеи отказа от региона. Как развалить Украину? Рассорить. Например, тех, кто хочет и не хочет возвращать Донбасс. Если накрутить: люди гибнут ни за что, за тех, кто этого не стоит — давайте это заканчивать. Это провокация. Но на нее ведутся и политсилы. В "Самопомочи" раздаются призывы отгородиться от Донбасса, сказать — это не наша территория, делайте там, что хотите.

Региональные различия — это нормально. Они все не вредны, пока не доходят до стадии вооруженного конфликта, пока мы иронично относимся к недостаткам друг друга. Услышали бы вы, что в Нью-Йорке шутят о Техасе или наоборот. Все эти образы преувеличивают недостатки, но с этим всем можно жить. Пока не вмешивается внешняя сила.

Каково основное региональное отличие жителей Востока Украины?

Донбасс более патерналистский в целом. Зациклен на крупных предприятиях, поэтому там люди начальствозависимы. Значительно больше, чем в Центральной и Западной Украине.

Те, чье выживание зависит от работодателя — не патриоты любой нации. Они патриоты своего места работы. У них есть или эта работа, или никакой. Часто есть городок и его хозяин. Тебе надо с ним договариваться или жить здесь не сможешь. Эта среда очень поддается манипуляциям. Чем пользовались и Россия, и донбасские олигархи.

Надеюсь, после освобождения Донбасса малый и средний бизнес будет приоритетным для инвестиций.

Он более проукраинский?

При Януковиче приходили его люди и говорили: "Перепиши на меня 60 процентов или за месяц потеряешь все". Эта угроза исчезла. Люди понимали: придут русские — будет не слаще, чем при Януковиче.

А вот патерналистские люди, которые сидят на шее государства, думали, что Россия мощнее, там порядка больше. Мол, от нее можно больше получить.

Люди, которые бежали от войны, вернутся в регион?

Те, кто уехал в Россию, вряд ли. Разве когда там ситуация резко ухудшится, вернутся из шкурных интересов. Где больше денег, там и Родина. Категория людей, которые так мыслят, в Россию потянулись, потому что она по телевизору казалась богаче Украины.

Как изменится после деоккупации поведение донбасских элит?

Будет очень болезненный процесс формирования элиты заново. Это как собирать разбитую чашку из обломков. Там будут те, кто были в России или пророссийские. Те, кто оставались в Донбассе и по-разному относились к ДНР. Можно ли к ним одинаково относиться? Вряд ли. Можно ли каждого индивидуально дифференцировать? Невозможно. Трудно сказать, как формировать из них местную интеллигенцию. Те, кто вернутся туда из Украины, надеюсь, будут в центре процессов. Такие как Елена Стяжкина, Егор Фирсов. Это проукраинские люди. Они будут катализатором реакции.

А какова роль старых политических элит и олигархов?

Кто там чем будет владеть — это большой вопрос. Сейчас собственность еще и национализируют боевики. То есть когда придет Украины, надо будет восстанавливать. И с каждым объектом будет интересная ситуация: кто был владельцем, он и остается новым? Или это забирает себе государство и затем заново приватизирует? Это будет игра со многими неизвестными.

Тогда бизнесмены — за Украину, так имеют хотя бы шанс вернуть собственность?

Те, кто не побил горшки с властью — точно. Я не думаю, что Клименко, Янукович-младший, Азаров когда-то решатся переступить границу Украины. Не простят им здесь. Это эмигранты до конца жизни. Их деньги здесь могут работать, они сами — нет. А остальные, кто был на Донбассе и может сказать: "Это мое. Я здесь буду жить. И я с вами особенно не ссорился ", возобновят свои позиции.

Тот же Ринат Ахметов. А какие к нему претензии? Он неудачно играл на противоречиях между Россией и Украиной, пытался меж двух капелек лавировать. Вот они себе дерутся, а я буду получать дивиденды и с той, и с той стороны. В конце концов эти две силы сошлись в прямом поединке и раздавили то, что посередине. Здесь надо было бежать на сторону Украины или России. Ахметов в Украине сидит. И несмотря на все его рисковые политические проекты, ему не пришьешь государственную измену, в отличии от Януковича. Государство Украина уголовных претензий к нему не имеет. И вряд ли будут.

Даже есть бонусы, как "Роттердам +".

Таких афер в бизнесе предостаточно. Он всегда ищет, как обойти законы и максимизировать свою прибыль, не важно за чей счет.

А государство подыгрывает.

Но постмайданная власть ни в чем не подыгрывает олигархам такая же степени, чтобы государством управляли они. Олигархи уже не имеют решающего влияния на то, что происходит в политике.

В свое время в Куршевеле могли собраться несколько олигархов и сказать: "Он будет президентом, а она не будет". И стало так, как они перетерли между собой. Сейчас о чем бы они не договорились, у акционерного общества Украина есть такой акционер — гражданское общество. У него — блокирующий пакет. Итак, у олигархов больше нет монополии. Не такие уж они олигархи, как были раньше. Потому что олигарх — это человек, который имеет государство под собой. Оно у него в кармане, а не наоборот.

Среди украинцев нет единства в отношении того, какой должна быть политика государства относительно ОРДЛО, показал соцопрос Центра Разумкова и Фонда имени Илька Кучерива. Примерно одинаковое количество граждан выступают за полную изоляцию, экономическую блокаду и за торговлю важными для сторон товарами, максимум гуманитарных связей.

Именно поэтому ситуация в таком подвешенном состоянии. Это объективно отражает расклад сил интересов в нашем обществе. Кто-то заинтересован шире открывать границы, другие — полностью их закрыть. В результате мы их не то, что полностью открываем и не то, что полностью закрываем. Через них можно просачиваться. Ну заодно здесь уже и контрабанда. Придется терпеть. А какое сейчас может быть решение? Разрубить этот гордиев узел никак нельзя.

А как же Минские соглашения?

Как заключали эти договоренности?. Посадили враждующие стороны — Россию и Украину. И сказали: "Если хотите мириться, то вот сценарий, как спустить на тормозах ситуацию. Вот арбитры — Франция и Германия. Давайте пропишем, как это сделать. Если исходить из того, что обе стороны искренне стремятся к компромиссу, разрядке, а не обострению" . Прописали.

Проблема в том, что Россия этого не хотела. Наоборот. Ей интересно было накачивать напряжение. Изначально было понятно, что соглашения она не будет выполнять. Это идеальный сценарий, как бы оно было, если бы у обеих сторон была добрая воля. У России — злая.

Окей, тогда идем по шагам. Худо-бедно это удалось. Люди гибнут, но не сотнями. Это все же другой уровень потерь. А дальше — стоим и ждем. Пока для Украины главное не как эти соглашения выполняются, а кого мир признает виновным в их невыполнении. Это должна быть Россия. Пока нам это удается. Иначе с РФ немедленно сняли бы санкции. Часть западного бизнеса этому аплодировала бы.

Если мы денонсируем Минские соглашения, потому что Россия не выполняет — ей нечего будет терять. Забросит с десяток батальонных групп в ОРДЛО, и они просто железом нашу армию закидают. Даже не вступая в близкий контакт. Техникой, стреляющей издалека могут нанести очень ощутимые потери. Мы должны этого не допустить.

Все стороны ждут. Три базовые сценарии: либо в Украине произойдет что-то внутреннее, она так лопнет, что нам будет не до отвоевания территорий. Или Запад настолько упадет во внутренние раздоры, что ему будет не до поддержки Украины. Или Россия будет так озабочена внутренними проблемами, что ей будет не до поддержки ОРДЛО. Что-то одно из этих трех обязательно произойдет.

Почему РФ не выполняет "Минск"?

В Западном мире делать шаги назад от обострения — это нормально. Для Москвы — это проигрыш. Если в чем Путин отступит — он больше не вожак стаи. А целая Россия держится на феодальных отношениях лично с Путиным. Если он идет в момент спада своей влиятельности — не имеет легитимности назначить себе преемника. А с кем тогда заключать новые вассальные соглашения массе местных князьков: Татарстан, Башкиртостан, Калмыкия, весь Северный Кавказ, Сибирь, Дальний Восток …

Ищут в Кремле преемника?

Не вижу движений, чтобы Путин его активно искал. Но сценарий прописывают. И чтобы назначать преемника, надо иметь достаточную легитимность. А у него выигрыши закончились. Он в этом плане загнан в тупик.

Но в 1995-м Ельцин проиграл Чеченскую войну. Уровень доверия к нему тогда и к Путину сегодня даже нельзя сравнивать.

Конечно. Потому что Путин пока не отступил нигде. Он завоевывает, держит рубежи, хоть и с проблемами в стране. Проблема Ельцина была в том, что этот карточный домик начал разваливаться. Он сказал: "Берите себе суверенитета, сколько можете проглотить". И страна потеряла управляемость. Она разбилась на феодальные княжества. Были разговоры об отделении Уральского Республики, Дальневосточной, Татарстана. Путин спас тогда ситуацию. Он выиграл войну с Чечней. Кроваво, с жертвами, разрушениями, большой ценой, но пацан сказал — пацан сделал. Тем показал: с ним "князькам" можно договариваться.

Возможно ли примирение между украинцами и россиянами?

Пока они сохраняют идею России как империи, примирение невозможно. Потому что это идея мира, на карте которого нет независимой Украины. Ее можно терпеть как временный компромисс, но не более. Здесь, цитируя Никиту Хрущева, различия по аграрному вопросу: кто кого закопает. Российская империя — нас, или мы ее.

Идея России как империи — это Россия в нынешних границах с перспективой добавления новых. Альтернатива только одна — это Россия, теряющая границы, то есть демонтаж империи.

У нас есть свой путь развития или стоит подражать Западу?

Равняться на Запад — можно и нужно. Слепо копировать — нет. Есть общие правила, а есть отдельные для каждой страны. Нет двух западных государств с одинаковым законодательством. Задача — наши традиции, этос (культура определенной социальной общности, выраженная в ее господствующих ценностях и нормах поведения, — ред) и мораль вписать в общие правовые нормы как еще один уникальный местный вариант.

Где нам это уже удалось?

Несколько месяцев назад по "Фейсбуку" гуляло решение какого-то судьи районного суда, который постановил его напрямую ссылаясь на нормативную практику Европейского суда по правам человека. Вот европейское правовое поле зашло в районный суд и там сработало в мотивировочной части. При этом буква закона требовала от судьи иного решения. Но он воспользовался правилом верховенства права над законом. Мотивировал, что права человека в этом случае требуют именно такого подхода.

В России принцип rule of law, кстати, переводится как "верховенство закона", а не "верховенство права". И тем самым капитально перекручивают западную идею. Потому что закон — это вторичное относительно базовых прав человека, данных Богом или природой. Они являются неотъемлемыми. А в России наоборот — верховенство закона. А законы дает законодатель, а это — сами знаете кто. Мы медленно отходим от этого.

Еще пример. Общественное вещание создали. Во что превратилось в России "Общественное российское телевидение" — ОРТ? А в Украине реально создали общественного вещателя. Он даже настолько независим, что власть, которая его создала и радостно отрапортовала об этом Совету Европы, теперь финансирует его сквозь зубы. И менеджмент не удалось взять под контроль, и наблюдательный совет. И никому не удалось получить контрольный пакет. Теперь у нас европейская структура.

Что изменит общественный вещатель?

Правила игры. Он не всегда занимает большую долю рынка, но действует на нем, как камертон. За ним не стоит ни один олигарх, которому выгодно манипулировать вами в ту или иную сторону. Есть золотой стандарт качества новостей. Плюс это ответ на тот запрос общества, который не покрывают олигархические каналы. Потому что им это экономически не выгодно или это не работает на их политический интерес.

Сейчас только начинается перестройка. Первые заметные изменения будут с сентября, системные — со следующей весны. Через год это должно быть узнаваемое новое лицо, которое можно обсуждать и говорить, что удалось, а что — нет.