У Польщі був стрес, що Росія захопить Україну і дійде до ЄС, – експерт

Україна і Польща – не лише сусіди, а й геополітичні друзі. Польща завжди підтримувала Україну, і сьогодні категорично наполягає на продовженні економічних санкцій проти Росії. Хоча й між друзями бувають непорозуміння.

Про особливості нинішніх стосунків України і Польщі, і як на це вплинула агресія Росії – в інтерв’ю сайту "24" з польським громадським і політичним діячем Йелджеєм Ходзінським.

Росія четвертий рік веде проти України війну. Як у Польщі бачать цю ситуацію?

Польща – одна з найбільш антиросійських держав. Ще до агресії РФ проти України під час дослідження Польща єдина серед усіх країн сказала, що найбільшою проблемою для світу є Росія. Ми завжди були за Україну і надалі підтримуватимемо вашу державу.

Зокрема, Польща підтримує економічну блокаду Росії. До речі, в Польщі немає великих економічних зв’язків із Росією, які Варшава обірвала ще в 90-х. Хоча в Європарламенті звучать думки про скасування антиросійських санкцій, Польща однозначно проти.

Але тема Донбасу в Польщі зараз не така сильна, як у 2014 році. Половина матеріалів у всіх виданнях тоді були присвячені Україні. На сьогодні ця тема зійшла з перших шпальт. Україна – не головна. Тема, яка майже не існує. Але зараз українці масово їдуть у Польщу. Що непогано з економічної точки зору для нас. Але ніхто у польській владі про це не стане відверто говорити.

А польська влада розуміє всю загрозу війни Росії проти України?

У 2014 році у нас був стрес, що Росія захопить Україну і дійде до Польщі. Але це закінчилося на території Донбасу. Польща не дуже хоче сперечатися з Росією. Але все одно підтримує суверенітет і територіальну цілісність України.

Стосунки Польщі з РФ були ще більше зіпсовані після аварії літака під Смоленськом, де загинув президент Лех Качинський. Польська влада підозрює причетність Росії. Як просувається розслідування?

Багато хто повірив у причетність Росії до катастрофи, і цю тему до парламентських виборів дуже розкручувала нині правляча партія "Право і справедливість" Ярослава Качинського. Вони навіть обіцяли забрати літак у Росії. "ПіС" до влади прийшла, а літака так і немає. Однак зараз ця тема майже не звучить. І Росія вже не винна в тій трагедії.

На мій погляд, це була аварія, тому що президент Лех Качинський попри перестороги про погану погоду хотів швидко долетіти до Смоленська. І на цьому наполягав його брат Ярослав Качинський. Загалом Лех був під впливом свого брата Ярослава, який більш сильна особистість. І в Польщі дехто думає, що загибель Леха Качинського – провина Ярослава. Тому Ярослав Качинський і почав це розслідування, через відчуття провини, щоб це прикрити і прийти до влади.

В Україні зараз відбуваються серйозні реформи, хоча часто вони сприймаються неоднозначно. Приміром, закон про освіту викликав суперечки.

Питання мови для держави дуже важливе. Тому що в Україні багато громадян читають і дивляться російські ЗМІ, які цікавіші і їхній рівень вищий. Росія має свої інтереси в Україні. І для неї дуже зручно, що в Україні так багато людей розмовляють російською.

Схожа ситуація була в Польщі. Можна сказати, що Польща після Другої світової війни була під окупацією Росії. Але, на відміну від України, коли Польща повернулася на карту світу, вона була дуже прив’язана до своєї державності і мови.

В Україні немає такої прив’язаності в освіті до державності і національності. І ця реформа освіти в Україні дуже важлива. Тому що тоді буде більше української мови.

Але реформа освіти викликала непорозуміння з Угорщиною і Румунією. А як у Польщі розцінюють цю ситуацію?

Угорщина – трохи ізольована країна. Цій країні дуже бракує людей, які б працювали. Але туди не сильно хочуть їхати через низький рівень зарплати, який серед країн Центральної Європи – найнижчий. І угорська мова дуже складна. Тим, хто володіє українською, буде нелегко працювати в Угорщині.

Тому Угорщина може розраховувати тільки на румунів і мешканців Закарпаття. Але румуни швидше поїдуть у Францію чи Італію. І лишається тільки Закарпаття, де живе близько 150 тисяч людей. До того ж, Будапешт досі вважає Закарпаття частиною Угорщини.

З точки зору Польщі все інакше. В Україні зараз проживає не так багато поляків. У Львові є дві польські школи. А загалом в Україні – шість шкіл з польською мовою навчання. Зараз багато українців приїжджає в Польщу. За культурою Україна і Польща дуже близькі, мови схожі. І Польщі немає сенсу псувати стосунки з Україною через закон про освіту.

Між Польщею та Україною все ж є певні непорозуміння, в першу чергу, через Волинську трагедію. З української точки зору здається, що ця тема більше використовується для пропаганди владою Польщі. Як ви вважаєте?

Так, це питання не вирішене у відносинах наших країн. В Україні Волинську трагедію бачать інакше, ніж у Польщі. УПА для Західної України – майже як релігія. В Польщі на це дивляться так: поляки жили серед українців на Волині. Потім почалася Друга світова війна, і українці почали різати поляків за їхню національність. В дуже жахливий спосіб. Поляки теж під час війни вбивали євреїв, але в менших масштабах. І в Польщі є пам’ятники тій трагедії, а президент Польщі Кваснєвський вибачився за це. Також перед поляками вибачилася й Німеччина.

За різними даними, на Волині загинуло 200 тисяч поляків, і про це в Польщі майже всі знають. Проблема в тому, що Україна не тільки не хоче сказати: "Вибачте", але й встановлює пам’ятники Степану Бандері. Зокрема, у Львові біля вокзалу перше, що бачать поляки – великий пам’ятник Бандері. Уявіть, якби євреї в Польщі побачили пам’ятники тим, хто їх убивав.

В Україні Бандеру сприймають як борця за незалежність. І це добре. Але серед методів цієї боротьби були і вбивства поляків. І нічого не було б для України поганого, якби вона вибачилася на державному рівні.

В Україні сьогодні відбувається протистояння між владою і опозицією з вимогами проведення реформ. А як часто і через що в Польщі відбуваються протести?

Майдану нема, і навряд чи буде. Але в Польщі складна політична ситуація. Два роки тому змінилася влада. До цього була досить єврооптимістична влада, а нині править коаліція на чолі з "Правом і справедливістю", яка більш консервативна і патріотична. Але вона така патріотична тільки ззовні.

Зараз є проблеми і протести. Нинішня влада після виборів заявляла, що слухає людей. З одного боку, дуже суттєво збільшили допомогу на дітей, але при цьому ПіС дуже близька з греко-католицькою церквою. І багато хто в Польщі не згоден з позицією щодо заборони абортів. І взагалі у Польщі виникли конфлікти з країнами ЄС. В Польщі багато хто каже, що Росія теж причетна до того, щоб відбулася така зміна влади.

А які проблеми ви бачите в Україні?

Невисокий рівень громадської самосвідомості і корупція. Громадські організації досить слабкі. А українці повинні самі думати, приміром, на що йдуть їхні податки, зокрема, при кожній покупці. Так, добре, коли ти заробляєш, але важливо, що ти робиш для людей, для загальної ідеї. Можливо, навіть, за свої гроші.

Приміром, в Європі є система безкоштовного навчання Еразмус, яку вдалося, завдяки і моїм зусиллям, відкрити в Україні. Однак через високу корупцію вона проіснувала лише 3 місяці.

Після Революції гідності серед нових урядовців був і ваш співгромадянин Войцех Балчун, який очолював "Укрзалізницю". Що ви думаєте про його роботу?

Балчун дуже багато зробив за рік роботи в Україні. За його словами, коли його призначили, то в "Укрзалізниці" просто був жах. Закупки проводилися набагато дорожче ринкових цін. Величезна корупція, яку він почав викорінювати. І хтось із чиновників перестав на цих схемах заробляти. Прем’єр Гройсман спочатку дуже підтримував Балчуна. Але це було доти, поки Укрзалізниця не стала менше витрачати бюджетних грошей на закупки. І Гройсман став звинувачувати Балчуна в тому, що той нічого не зробив.

Як ви думаєте, що Україні треба зробити, щоб змінити цю ситуацію?

В 2012 році, коли я був у Донецьку, склалося відчуття, що ось-ось щось відбудеться. До україномовної людини було дуже агресивне ставлення. Але Україна нічого тоді не зробила, щоб Крим і Донбас були українським. В тих регіонах майже не було України. Все російське: школи, медіа, культура. І Росія використала цю ситуацію. Але конфлікт через територію не розшириться, тому що люди не хочуть бути в Росії.

Сьогодні Україна вже чимало робить, щоб стати привабливою для своїх громадян. Приміром, український паспорт дає можливість безвізового в’їзду в країни ЄС. З економічної точки зору треба, щоб були вищі зарплати і пенсії. Багато що залежить від медіа, які повинні бути українськими, більш якісними і цікавими, ніж російські. Знімати цікаві фільми, розвивати українську культуру. Щоб люди не хотіли їхати в Росію. Тому що Росія зацікавлена в бідній Україні, аби ваші громадяни їхали в Москву. І таким чином Росія мала б дешеву робочу силу. Україна повинна мати інтерес бути сильною й успішною державою.