Украине нужен мир, но Россия заинтересована в разжигании войны

Выступая в Королевском…

"Черчилль сказал в январе 1942-го: "Каждый надеется, что если он достаточно накормит крокодила, крокодил съест его позже других". Есть одно место, где эти слова особенно актуальны – это Украина. И этот крокодил, которого многие хотели бы покормить, чтобы он не съел их сегодня, – это Россия", – заявил украинский президент.

Россия и контролируемые ею боевики на Донбассе как не выполняли Минские соглашения, так и не выполняют. Они даже не хотят обеспечить устойчивое перемирие и прекращение огня, повышая градус конфликта, когда им это выгодно. Не принес видимых результатов и последний телефонный разговор лидеров "нормандской четверки". По мнению украинских и западных экспертов, эти переговоры, скорее стали прощанием с президентом Франции Франсуа Олландом – уже в это воскресенье во Франции пройдет первый тур президентских выборов.

Осенью выборы пройдут и в Германии, где уверенно прогнозируют переизбрание канцлером Ангелы Меркель. Поэтому новых подвижек в переговорном "нормандском формате" скорее стоит ожидать после президентских выборов во Франции и саммита G7 25-27 мая в Италии. А пока, ситуация на Донбассе и дальнейшая судьба Минских соглашений в подвешенном состоянии. А пока некоторые европейские политики и дипломаты советуют пересмотреть существующий переговорный формат с Россией по Донбассу, другие – подождать, пока Вашингтон сформирует более четкие месседжи по этому вопросу.

Сопредседатель группы "Зеленых" в Европарламенте Ребекка Хармс считает, что сдвинуть ситуацию с мертвой точки, положить конец смертям на Донбассе и непрекращающимся боевым действиям помогут "голубые каски" ООН. По ее словам, возможность разворачивания миротворческой миссии на Донбассе всерьез обсуждается в ЕС. Но решение еще не принято. В интервью сайту "Сегодня" евродепутат, которая часто бывает на Донбассе, рассказала, как заставить Россию выполнять Минские соглашения, и почему немцам стоит прекратить сотрудничать с Россией по "Северному потоку-2".

Ребекка Хармс в Европарламенте поддерживает украинцев. Фото AFP

— Европарламент 6 апреля дал зеленый свет украинскому безвизу. Но мы еще ожидаем решения COREPER и Совета ЕС. Но есть опасность, что до президентских выборов во Франции этих решений мы не увидим.

— Огромное большинство в Европарламенте проголосовало за предоставление безвизового режима Украине. Украинцы с нами и мы хотим вас – это главный месседж Европарламента гражданам Украины. Для меня это был прекрасный день. Я начала работать над этим вопросом много лет назад. С некоторыми коллегами в Европарламенте мы снова и снова пытались обеспечить безвизовый доступ украинцев в ЕС. За последние три года мы увидели, что это становится реальностью. Однако, я была огорчена, когда Грузия получила безвизовый режим, а Украина еще вынуждена ждать. Это был хороший день для Грузии, но я очень переживала за Украину. Теперь я убеждена, что украинцы смогут путешествовать в ЕС без виз с июня.

— Выступая на 10-м юбилейном Киевском форуме по безопасности, Вы заявили, что миротворцы помогут обеспечить перемирие на Донбассе.

— Бои продолжаются каждый день. Почти каждый день в этой ужасной войне России против Украины гибнут люди. Это противоречит нашим общим интересам. Ужасно видеть, что Минск и многочисленные соглашения о прекращении огня не остановили войну. Украине нужен мир, но Россия по-прежнему заинтересована в разжигании войны . Как в Авдеевке – после того, как Трамп пришел к власти (очередное обострение на Донбассе началось в конце января 2017  года, в феврале Ребекка Хармс побывала в прифронтовой Авдеевке —  прим. ред.). Между тем, я думаю, единственный выход – чтобы миротворческая миссия ООН гарантировала и контролировала так называемую линию соприкосновения . Я всегда подчеркиваю, что я убеждена, что Украина должна оберегать и защищать свою территорию от оккупации. Однако люди на линии фронта продолжают умирать. Для Украины и, в особенности, для восточной части Украины, важно остановить гибель людей. Всякий раз, когда я говорила с жителями Авдеевки, Марьинки, вдоль линии соприкосновения, на КПВВ и с жителями Славянска, как только закончилась оккупация, я получала одинаковый месседж. Люди хотят жить там, они хотят вернуться к нормальной жизни. Я не вижу лучшего пути достичь этого, кроме как с помощью миротворцев ООН или миротворческой миссии CSDP (идет речь об общей политике безопасности и обороны ЕС, которая среди прочего предусматривает возможность разворачивания полицейских миротворческих миссий в зонах конфликта – Авт.).

— Есть ли уже какое-то достигнутое соглашение о разворачивании миротворческой или полицейской миссии на Донбассе?

— Идут дискуссии, но соглашения еще нет. Однако многие политики в ЕС недовольны итогами Минских соглашений. Большинство людей, с которыми я говорила в Украине соглашаются с необходимостью разворачивания миссии ООН .

— То есть, этот вопрос в ЕС обсуждается…

— Еще необходимо оценить, как может быть выполнена самая важная часть Минских соглашений – прекращение огня. Я уже и не знаю, сколько раз пытались установить режим прекращения огня на переговорах в минском формате. Но он никогда не соблюдался. Нам нужны новые ответы. Мы должны оценить, как мы можем достичь режима прекращения огня. Лучшее развитие для украинцев может произойти только в случае установления режима прекращения огня. Именно поэтому я не перестаю повторять то, что украинцы предложили в самом начале переговоров в Минском формате и заключения Минских соглашений. Чтобы остановить бои вдоль линии соприкосновения на Донбассе, нам нужна сильная миссия "голубых касок" ООН или CSDP . Это также политически сложно, потому что больше похоже на еще большее разъединение (оккупированной на Донбассе территории от Украины – Авт.). Но линия соприкосновения никогда не будет принята в качестве границы.

— Вы посещали Донбасс, наверное, чаще, чем некоторые украинские политики. Что Вас больше всего поразило?

— Меня очень впечатлили украинские армия и солдаты. Я была в городе и районе Славянка буквально через пару недель после начала войны. С момента этого первого визита я вижу и осознаю развитие украинской армии. Я очень восхищаюсь достижениями солдат и добровольцев. Без них Украина была бы совершенно другой страной . Когда в 2014 году началась война против Украины, они защищали свою страну в чрезвычайно сложных условиях, потому что украинская армия не работала. За это время армия очень развилась. И больницы, как в Днепре, которые были обычными больницами, адаптировались к ситуации войны и могут теперь спасать жизни людей, которых туда привозят с ужасными ранениями. Таких ранений врачи и медсестры до 2014 года никогда не видели. Это просто невероятно, чего смогли добиться украинцы за эти годы войны, которую навязал им Путин .

— Вы видели все "картинки" войны собственными глазами. Вы можете гарантировать, что все европейцы понимают, что в Украине полномасштабная война с Россией, а не гражданская война?

— Я действительно не понимаю, почему люди до сих пор говорят о гражданской войне на Донбассе. Без российского оружия и солдат не было бы оккупации части Донецкой и Луганской областей. Это было бы невозможно. Причастность российского оружия, армии и солдат – это факт . Более того, вывод (российского – Авт.) оружия (и российских регулярных частей и наемников – Авт.) – часть Минских соглашений. В этом нет никаких сомнений. Это значит, что Украина – первая соседняя страна, которой Россия бросила военный вызов после периода, пока Россия уважала европейский мировой порядок после Второй мировой войны.

— Но время от времени мы видим статьи в авторитетных европейских и американских изданиях о "гражданской войне" в Украине.

— У некоторых журналистов плохое отношение или недостаток понимания, у некоторых – и то, и другое. Некоторые стали жертвами российской пропаганды, другие верят и поддерживают российскую пропаганду. Я и многие мои коллеги постоянно ответственно заявляем, что это – не гражданская война, это война, которую начала, подпитывает и постоянно поддерживает Россия. Мы видим российскую оккупацию не только в Крыму, но и на Донбассе, что недавно еще раз подтвердилось признанием в России паспортов (Владимир Путин подписал указ о признании в России паспортов "ДНР"/"ЛНР" – Авт.) и введением рубля (введение рублевой зоны в оккупированной части Донбасса – Авт.).

— Мы видим, что Россия не выполняет Минские соглашения. Как мы можем наказать ее и заставить Кремль выполнять свои обязательства?

— Евросоюз должен четко изложить ситуацию: Россия вторглась, оккупировала и аннексировала Крым, и Россия продолжает оккупацию части Донбасса. И в этой битве за будущее Украины и Европы европейцы должны перестать сомневаться в своей собственной стратегии. Мы решили, что наш ответ России, которая нарушает международное право и Будапештский меморандум, не будет военным. Но мы применяем экономические и персональные санкции. ЕС – экономическая сверхдержава и может использовать свою экономическую силу. Несомненно, это ослабляет ЕС. Немцы должны прекратить заключать крупные сделки с российскими государственными предприятиями, такими, как "Газпром". В качестве примера возьмем "Северный поток-2". Это проект, который способствует финансированию российской армии. Прибыль "Газпрома" будет использована для увеличения бюджета российской армии. Это не в интересах Германии . Не в интересах Германии или Европы наращивать импорт энергоресурсов из России, пока Кремль использует свои природные энергетические ресурсы для расширения собственной власти и влияния.

— Самая большая проблема Минских соглашений в отсутствии там России. Там не упоминается присутствие российских войск на Донбассе. Там говорится об обязательном выводе "иностранных войск с Донбасса".

— Но российские, украинские, немецкие и французские переговорщики знают правду. Об этом шла речь во время дебатов в Госдуме. Вы находите ясность и в заявлениях Владимира Путина. Иногда мне тоже очень надоедает этот очевидный раскол в умах европейцев. Они слышат новости из России, каждый может следить за дебатами в Думе. Но когда речь заходит о Минске, кажется, они забывают, что сказал президент Путин или о чем говорили в Думе.

— А можем ли мы переписать Минские соглашения?

— Переписать их будет очень сложно. Тем не менее, нужно провести более честную оценку Минских соглашений. Вместо того, чтобы добиваться проведения местных выборов (на Донбассе – Авт.), ЕС должен настаивать на установлении режима прекращения огня как на первоначальном приоритете . О последнем режиме прекращения огня договорились во время Мюнхенской конференции по безопасности (где состоялась встреча министров иностранных дел "нормандской четверки" – Авт.) под эгидой международной общественности. И это было полностью проигнорировано. Через пару дней после Мюнхена я стала свидетелем этого в Авдеевке. Что мы можем сделать, чтобы остановить продолжающуюся войну, остановить смерти солдат и гражданского населения, остановить потери ими детей и своих домов? Политики на Западе должны действовать более серьезно и должны открыть свои глаза. Они должны внимательно следить за тем, что происходит, прежде чем пожимать руку Лаврову, договариваясь об очередном режиме прекращении огня.

— Некоторые украинские политики и высокопоставленные чиновники намекают, что Россия пошла по пути медленной аннексии оккупированной части Донбасса.

— Во время моего последнего визита в Авдеевку, Россия приняла решение признать паспорта и документы, выданные Донецкой и Луганской самопровозглашенными "народными республиками". В некоторых районах Донбасса они уже начали вводить рубль. Несколькими днями позже они "национализировали" украинские предприятия в Донецке и Луганске. Все это нарушает Минские соглашения. ЕС, Берлин и Париж должны отнестись к этому очень серьезно. И это должно иметь свои последствия. Несомненно, это еще одна причина не ослаблять, а продлить санкции. И это еще одна хорошая причина подумать о миссии "голубых касок" ООН .

— Можно ли ожидать каких-либо изменений "нормандского формата" в ближайшем будущем?

— Уже есть своего рода изменения. ЕС был включен в Минский процесс.

— Но ЕС и так был включен через Германию и Францию…

— Франция, Германия и ЕС представлены верховным представителем ЕС по иностранным делам Федерикой Могерини.

— Присоединятся ли к этому формату, к примеру, Штаты?

— Я не уверена. Несколько недель назад я очень сомневалась в позиции президента Трампа по отношению к России и Украине. Она меняется, но он (Трамп – Авт.) все еще остается непредсказуемым. По-настоящему очень сложно понять нового президента США. Тем не менее, еще до избрания Трампа главным надежным партнером европейцев и украинцев в Вашингтоне была не только президентская Администрация, но также и другие институции (Конгресс, Сенат – Авт.). Поэтому в США есть институты, на которые мы можем положиться.

— Похоже, что отношения между Трампом и Меркель "холоднее", чем были между Меркель и Обамой…

— Президент Обама и канцлер Меркель стали настоящими друзьями. Такое достаточно редко случается между политиками. Вы могли чувствовать эти хорошие отношения, когда следили за их встречами. Сейчас ситуация совершенно другая. У Меркель совершенно другой характер, сравнивая с Трампом. Она выросла в ГДР в небогатых условиях. Она ученый (окончила факультет физики Лейпцигского университета, защитила диссертацию, работала в Центральном институте физической химии Академии наук ГДР – Авт.) тем временем как его (Трампа – Авт.) профессию трудно описать. Став одним из самых важных и влиятельных политических лидеров мира, она всегда была близка к нормальным людям и нормальной жизни. Сравните ее дом в сельской местности недалеко от Берлина с резиденцией (Трампа – Авт.) Мар-а-Лаго во Флориде. Я думаю, для нее первая встреча с Трампом стала настоящим опытом.

— Вы также заявляли, что Трамп для Европы большая угроза, чем Путин. Почему?

— Многие европейцы на Западе ЕС, которые не были так осведомлены о военной стратегии Путина по отношению к соседним странам, увидели, что Трамп стал другом Путина. Они очень сомневались в Трампе. Также у них возникли новые сомнения в Путине из-за Трампа. Трамп разбудил их, и они пересмотрели свое отношение к Путину. Это немного странно, но так и было. Трамп также близок к новым националистам и анти-европейским лидерам, таким как Найджел Фарадж из Британской национальной партии (сторонник Brexit, призывал нидерландцев проголосовать на референдуме против Соглашения об ассоциации с Украиной – Авт.). Трамп поддерживал Brexit, он даже ездил в Британию поддерживать референдум. Марин Ле Пен ездила в Вашингтон показать, как она близка к Трампу.

— И в Россию она ездила…

— Она была в России. Так что все националисты правого крыла, анти-европейские партии показали, что им нравится Дональд Трамп и Владимир Путин. И победу Трампа они считают предсказанием своих будущих побед. Поэтому у проевропейцев, подобных мне, есть веские причины для подозрений на фоне связки Трампа, Путина, Ле Пен, Фараджа, Вилдерса (лидер голландской проправой Партии свободы – Авт.) и других экстремистов. Я также очень подозрительно отношусь к господину Манафорту как к одному из тех, кто сделал (предвыборную – Авт.) кампанию для Трампа (он был главой его штаба, но после скандала ушел с должности – Авт.). Впервые я о нем узнала, когда он поддерживал Януковича в Украине. Он работал над имиджем Януковича и способствовал его избранию (в 2010 году – Авт.).

— В конце июля ЕС снова будет продлевать санкции против России. Кремль уже развернул информкампанию по ослаблению или отмене санкций в странах ЕС?

— Европейцы были бы сумасшедшими, если бы отказались от санкций без устойчивого прекращения огня на Донбассе и без возвращения Украине контроля над границей . Это бы разрушило надежность ЕС, если бы Совет ЕС проголосовал против санкционного режима в такой ситуации. Но я убеждена, что санкции будут продолжены.