Ляшко: Украина вышла на плато по COVID-19, прогноз оптимистичный, но нужна срочная вакцинация от гриппа

Введенный в Украине карантин из-за эпидемии коронавируса сохранил жизни по меньшей мере трети граждан, а заболеть должно было бы уже 180 тысяч человек. Сейчас наша страна находится на плато, после чего количество больных пойдет на спад, карантин будут постепенно отменять.

Каким будет лето, когда вирус реализует свой потенциал, и почему осенью следует обязательно делать прививку от сезонного гриппа – в интервью OBOZREVATEL рассказал Виктор Ляшко, заместитель министра здравоохранения и главный государственный санитарный врач Украины.

– Украина обошла сценарий Италии, Испании, США, где количество инфицированных давно превысило 200 тысяч?
– Будем надеяться, что да. По прогнозам у нас должно было быть 180 тысяч больных, а сейчас имеем около 10. Стремительного распространения не произошло. Мы перешли на тихое плато, фиксируем новые случаи, которые с учетом тех, кто выздоровел и умер, ежедневно не превышают рамку роста 10%. Двигаемся по оптимистическому прогнозу развития эпидемии в Украине, при котором рост количества больных не превышает 30% ежедневно. При таком сценарии наша система здравоохранения справится с нагрузкой.

– Помог карантин?
– Да, карантин нам помог, 100%. Это показывает статистика по ОРВИ, количества пневмонии. Думаю, карантин сохранил жизнь не менее трети украинцев.

– За последние дни количество новых инфицированных замедлилось. О чем это говорит?
– Это стабильные показатели и колебания в рамках 5% прироста. Ежедневно регистрируем определенное количество случаев, но это еще не устойчивая тенденция к снижению. Мы находимся на плато, серьезного пикового скачка не было. Из-за карантина эта вспышка у нас развивается потихоньку, мы растягиваем ее во времени, а значит, наше плато может быть значительно длиннее, чем в странах ЕС. У них был скачек, плато и пошло на снижение. У нас не было скачка, началось плато и оно может быть длительным. Этот процесс может быть растянут, но мы потихоньку будем отпускать карантинные меры, чтобы заработала экономика.

– Имеете в виду план по выходу из карантина, который представил недавно премьер Шмыгаль?
– Да. Мы работаем единой командой, чтобы обеспечить украинцев качественной медицинской помощью и восстановить экономику. Сейчас наша главная задача – найти золотую середину. К концу недели в Украин, в том числе и в Киеве, заработают агропродовольственные рынки, которые будут работать с ежедневным жестким контролем.

– Все остальное запускается все же с 11 мая или что-то может быть раньше?
– С 11 мая планируем открыть первый этап, а дальше все будет зависеть от уровня заболеваемости. Если будет резкое снижение количества случаев, возможно, мы начнем с объединения нескольких этапов в один. Например, первый со вторым можно объединить. Но все будет зависеть от эпидситуации, которая сложится у нас в стране.

Также если у нас будет резкое снижение, сможем начать что-то и раньше. Мы показали всем план выхода из карантина, его можно приближать или растягивать во времени. Все зависит от ситуации. Плюс мы будем отслеживать динамику роста или снижения новых случаев болезни и реагировать соответственно. Например, если через неделю после открытия рынков у нас будет стремительный рост, то можем задуматься – а стоит ли регулирование ценовой политики пищевых продуктов роста случаев коронавирусной болезни?

– Последствия празднования Пасхи пройдены?
– Это нам показала статистика, которая была в понедельник-вторник, 27-28 апреля. Стремительного роста не было – это означает, что Пасха пройдена. Мы должны понимать, что достаточно хорошо сработала команда правительства и органов местного самоуправления, и вместо 8 млн человек, которые ходят в храмы, пришло 130 тысяч. Да, незначительный всплеск был, но результат не шокирующий.

– Минздрав часто критикуют за небольшой процент тестирования украинцев. Вот американский биолог в интервью  OBOZREVATEL  предположил даже некоторое сокрытие количества инфицированных.
– В статистике мы показываем только ПЦР-тесты, плюс мы вероятно единственная страна, которая внедрила карантинные мероприятия только при одном случае. А вот те же США дождались роста и только после этого ввели карантин. И если сравнить нашу и их статистику, посмотрите, сколько тестов они делали, когда у них было 8 тысяч больных, а после этого давайте анализировать – Украина делает мало тестов или достаточно.

Мы тестируем тех людей, которые в этом нуждаются. Да, есть определенные пробелы, связанные именно с человеческим фактором, их невозможно исключить. Где-то кто-то не приехал, не взял трубку. Потом эти истории попадают в СМИ, в соцсети, раскручивается и формируется такое впечатление, будто мы отказываем кому-то в тестировании. Если такие случаи есть – просим сообщать о них на горячую линию. Мы рассматриваем каждый из них. Отказа от тестирования не должно быть. Образцы должны собираться, наши лаборатории должны работать. Возможна очередь в исследованиях из-за нагрузки, но отказа точно не должно быть. Как показывает наша статистика, на выходных уменьшается количество забора образцов потому, что специфика украинского народа – "терпеть до понедельника". Скорую не вызывают, к семейному врачу не обращаются.

– Верите, что первый инфицированный коронавирусом в Украине появился только в начале марта? Неужели их не было в феврале?
– Все может быть, но я работаю с официальной статистикой, официальными обращениями и официальным результатом ПЦР-тестирования. Вот если посмотреть на свежие публикации ВОЗ – они анализировали Германию, Италию, США, которые проводят больше тестов, – они все равно показывают, что 100% выявляют не всех больных. Вирус такой, что 80% людей переносит его на ногах. Их называют бессимптомными, хотя американцы опровергают такое понятие как "бессимптомное носительство". Мол, симптомы есть, но человек не обращает на них внимание. Почихал, покашлял немного, насморк был, но он даже не задумывается, что это мог быть коронавирус.
Также в Украине есть люди, которых мы не обнаруживаем. Я не буду говорить, что 10 тысяч – это стопроцентная статистика. Но это реальные цифры, и мы не скрыли ни одного из них ни в коем случае.
Тех больных, кто к нам обращается, мы отбираем по алгоритму тестирования, а результаты обнародуем.

– Если 80% больных не обращаются в больницы, по такой логике, в Украине минимум 100 тысяч инфицированных?
– Официально у нас около 10 тысяч заболевших, что подтверждено методом полимеразной цепной реакции. Так, как говорит алгоритм ВОЗ. Все остальное – предположения экспертов. Хорошо сейчас быть экспертом по ту сторону экрана и критиковать: "Ааа, вы слабо тестируете. Давайте массовое тестирование". А что такое массовое тестирование? Давайте выйдем в супермаркет и протестуем там всех. Что увидим? Со 100 тысяч исследований обнаружим 4-5 больных. С точки зрения эпидемиологии это сработает? Нет, не сработает.

Да, нам нужно наращивать тестирование, но не забывать и о его эффективности. Я отслеживаю ее на примере Польши. У них больше больных, чем у нас, но не значительно. Так вот, на 5 тысяч больных мы провели 56 тысяч исследований, а поляки – 86 тысяч. Мы выявляли каждого десятого, они – каждого 20-го. То есть точечность у нас была намного лучше, чем у них. Они сделали больше тестов, так как прошлись по большинству контактных, а мы ограничились близкими родственниками при контакте. Всем остальным предлагали самоизоляцию и при появлении симптомов – обращаться за медицинской помощью.
Какая стратегия более эффективна – расценит время.

– Сейчас в Минздраве есть инициатива ввести тестирование на наличие антител к вирусу. Кого будут тестировать и насколько оно будет массовым?
– Да, Минздрав не будет возражать против тестирования на наличие антител. Но мы не строим стратегию по отмене тестов ПЦР и закупки ИФА-тестов для массового тестирования. Мы будем использовать эти тесты для эпидемиологических расследований. Вот сейчас у нас появляются случаи, когда болеют медицинские работники, и мы начинаем отслеживать их цепочку. Нам надо посмотреть, сколько людей переболело, болели они до того, как был обнаружен первый случай. Это даст нам возможность оценить наши противоэпидемические мероприятия, мероприятия инфекционного контроля и посмотреть реальную картину, что у нас происходит с заболеваемостью, как с ней справляется система эпиднадзора и как реагирует на случаи коронавирусной болезни.

Какая главная задача всей этой эпидемии? Карантин был введен для обеспечения реагирования системы здравоохранения на случаи коронавирусной болезни. Чтобы не допустить повторения ситуации Италии, которой пришлось внедрять сортировки людей, кому оказывать медицинскую помощь, а кому нет. Сейчас наша система два месяца в карантине, но она не сортирует больных людей. У нас есть возможность оказать медицинскую помощь, в том числе и реанимационные мероприятия каждому, кто в этом нуждается. С точки зрения человека, который попадает с ковидной инфекцией в больницы, он должен знать: каждого примут и каждому помогут.
Да, некоторые кричит, что это влияет на нашу экономику. Если бы у нас не было карантина, то "скорая" делала бы выбор – приехать к 40- или 70-летнему. Это была бы эффективная стратегия? Или же мы могли бы выбросить деньги на массовое тестирование, в то же время не внедряя никаких карантинных мероприятий. Вот когда эпидемия пойдет на спад во всем мире, мы посмотрим, какая стратегия была эффективной – массовое тестирование или своевременный карантин с учетом воздействия на экономику.

– Врачи, особенно из провинций, до сих пор жалуются на отсутствие защитных костюмов, очков и даже обычных масок. В чем проблема?
– Был период, когда в мире существовал глобальный дефицит защитных средств. Тогда вопрос поставок средств индивидуальной защиты можно было бы решить только за счет централизованных закупок или исключительно посредством политических договоренностей. Наш президент звонил президентам многих стран и просил позволить принять или отправить самолет. Привезти средства индивидуальной защиты без политического вмешательства было невозможно.
Сейчас пытаемся купить некоторые средства защиты посредством международных закупочных организаций, но на глобальном рынке они не могут этого сделать уже больше месяца.
Деньги на спецсредства в Украине выделены, принят бюджет о стабилизационном фонде, где 67 млрд заложено в том числе и на средства индивидуальной защиты. Однако проблема обеспеченности есть. Мы, как Минздрав, сделали приоритет и в первую очередь обеспечиваем те учреждения здравоохранения, которые принимают ковидних больных. Другим должны помогать органы местного самоуправления.

– Каким будет лето? Выдохнем?
– Лично я думаю, что выдохнем.

– Некоторые прогнозы указывают на то, что вторая половина июля и август будут намного легче.
– Есть разные прогнозы. Но прогнозировать новую инфекцию – дело неблагодарное. Можно прогнозировать уже исследованную инфекционную болезнь и возбудитель. Например, корь. Каждые 5 лет цикличность растет, а каждые 10 – очень сильно возрастает. Здесь прогнозировать можно без ошибок.
В случае с коронавирусом никто не владеет ситуацией, как вирус себя поведет. Прогнозов – большое количество, но они не сбылись ни в одной стране мира, начиная с Китая.
Однако я, как эксперт, думаю, что это будет циклическое заболевание, как и другие ОРВИ. Эпидсезон для него с октября по май, то есть с осени до весны. Надеюсь, что со временем вирус будет ослабевать. Два его предшественники реализовали свой пандемический потенциал и ослабли гораздо раньше, даже не дойдя до Европы. Этот дошел и даже вызвал мировую пандемию. Он может ослабевать, но также может стать агрессивным. Этот вопрос мутации вируса. Заранее предсказать невозможно.

– Какой же тогда будет осень и зима, если учесть еще и сезонные ОРВИ и грипп?
– Осенью у нас возникнет проблема, если украинцы будут так легкомысленно относиться к вакцинации против гриппа. На Западе точно будет увеличение количества прививок. Это позволит исключить одновременное поступление инфекций, когда грипп сочетается с коронавирусом или другими ОРВИ.
Украинцы почему-то легкомысленно относятся к гриппу, хотя это не менее смертоносное заболевание.

–То есть теоретически в сентябре можно начинать делать прививки от гриппа?
– Как только вакцина появилась – надо идти и прививаться. Так мы защитим свое здоровье и повлияем на экономику здравоохранения.

– Государство будет финансово покрывать вакцины?
– Если мы сейчас закупим 40 млн вакцин, люди скажут: "Нет, мы не пойдем прививаться, вы хотите нас уничтожить", а эксперты будут говорить: "А, Ляшко, фармбизнес, фарммафия, нажился уже из этого всего". Но, несмотря ни на что, я буду инициировать программу по вакцинации представителей силовых ведомств, медиков, людей, работающих на предприятиях государственного обеспечения. Главное, чтобы наша экономика позволила закупить все вакцины, и они были в наличии. Потому думаю, что в мире будет напряг. Люди массово ринутся вакцинироваться против гриппа на следующий сезон.

– Если осенью снова вспыхнет коронавирус – повторные карантины будут?
– Давайте так. Страна впервые находится на общегосударственном карантине. Есть свои плюсы, минусы и наконец, это огромный урок, как проходить вспышки инфекционной болезни, передаваемой капельным путем. Для многих стран мира это также впервые.
Поэтому если летом у нас будет снижение заболеваемости и мы сможем оценить все последствия в живом общении, сделаем большое количество выводов и уже совсем иначе будем подходить к новой вспышке и новой волне.

– Замечаю тенденцию по Киеву: чем дольше длится карантин, тем больше людей появляются на улицах, а маски носят на бороде.
– Так это кто виноват? Кто загонит 40 млн украинцев по домам? Аваков? Мы делаем все возможное и рекомендуем. Отношение украинцев к законодательству, нормативно-правовому регулированию – вот такое. Многие пытаются искать пробелы в законе, чтобы выйти и показать: я умный. Всех, кто сейчас гуляют на улицах несмотря на карантин, я приравниваю к антивакцинаторам. Затем они "выезжают" за счет коллективного иммунитета людей, которые провакцинировались. Но когда таких умных появилось большое количество – у нас не формируется коллективный иммунитет. А потом те же люди бегают: "Оййойой, нет вакцины!", кто-то в реанимации и т.д. Хотя государство инвестировало в вакцину как в единственный и доказательный способ уберечься от определенного вируса.

– Мы можем говорить, что в Украине уже сформировался некий коллективный иммунитет от коронавируса, который поможет нам осенью-зимой?
– Формирование коллективного иммунитета из-за заболеваемости – это Средневековье. Если бы мы хотели такое в Украине – мы бы не вводили никакого карантина. Поэтому речь сейчас не идет о формировании коллективного иммунитета, разве что появится вакцина. Вот тогда можем сказать: "Мы провакцинировали 95%, коллективный иммунитет есть".

– Как открывать украинские курорты, Одессу, Херсон, Карпаты? Уже сейчас люди боятся пускать к себе туристов из-за вероятности заболеть.
– Лично надеюсь, что украинские курорты станут лучшими в Европе и будут приносить средства в нашу экономику. Однако сейчас я волнуюсь за здоровье украинцев и сдерживание эпидемии. Если количество инфицированных будет снижаться, мы будем инициировать восстановление курортов. Если нет – извините.

– У вас много социальных контактов. Как вы защищаетесь от коронавируса?
– Все мои социальные контакты – через соцсети. В период карантина все контакты ограничены. В рабочих контактах, в том числе с врачами – я одеваю маску, мои собеседники тоже. Когда мы все в масках, то потенциально не выкашливаем на выдохе наш возбудитель. Стараюсь также дистанцироваться, хотя и не всегда получается.

– Перчатки и маски с нами надолго?
– Маски надолго. Если количество больных коронавирусной болезнью снизится, мы не будем выявлять новых или будут регистрироваться периодические случаи, то отменим все противоэпидемиологические мероприятия. Но, возможно, эта болезнь научит нас не скапливаться в очереди в сберкассы, в супермакетах и т.д. Такая плотность присутствует разве что в странах постсоветского пространства.

– Я так понимаю, что вы настроены оптимистично в целом?
– Конечно! А как на такой должности можно быть пессимистом, скажите мне?