Владимир Литвин: «Если бы не было дела Гонгадзе, не было бы ни Майданов, ни войны»

2 недели назад 0

Экс-спикер Рады рассказал о подоплеке убийства журналиста, о том, замешена ли в этом деле женщина и какой анекдот он обсуждает с Кучмой.

Владимир Литвин в интервью «Стране» впервые подробно рассказал о том, как оказался замешан в скандале с убийством Гонгадзе 20 лет назад.

Владимир Литвин был ключевым игроком в украинской политике в первые два десятилетия нынешнего века.

От должности спичрайтера в Администрации президента Леонида Кучмы он дошел сначала до ее руководителя, а уже после стал дважды спикером Верховной Рады Украины. Из активной политики ушел, по сути, только в прошлом году, когда перестал быть народным депутатом.

Путь в большую политику, пригласив на работу в АП, Литвину дал соратник Кучмы Александр Разумков. А сегодня его сын занимает место спикера Рады.

На глазах Литвина разрушилась одна власть, строилась другая. А он оказался втянут в историю убийства журналиста Георгия Гонгадзе — сначала как молчаливый свидетель, затем — чуть не как главное действующее лицо.

В эксклюзивном интервью «Стране» Литвин впервые подробно излагает подоплеку скандала с убийством Гонгадзе, отвечает на обвинения в причастности к этому преступлению и рассказывает о том, замешана ли там женщина.

А также рассказывает о многом другом из истории Украины последних 20 лет.

Вы долгие годы находились при власти, на высоких должностях, и вот уже продолжительное время не у дел. Как вы переживаете эту смену статуса, нет ли у вас «ломки»?

— Я много размышлял над тем, что ощущает и чем живет человек, отставленный от дел. Ведь, согласно статистике, большинство альпинистов погибает не при восхождении на вершины, а при спуске вниз. Очевидно, нечто подобное – в моральном и психологическом плане — происходит с теми, кто уходит или кого уходят из политики. Я же просто руководствуюсь рекомендацией сына: «Главное, папа, ты не старей». Стараюсь! Появилось больше времени на занятия собой – каждое утро пробегаю не менее 5 километров, хожу, плаваю, играю в футбол, много читаю, выступаю с лекциями. Часто бываю на своей малой родине – Житомирщине, помогаю людям. Стал ближе к семье. Мне легче было перенести изменение статуса, у меня не было «ломки», потому что я пришел в политику с определенным багажом научной подготовки. В частности, предметно изучал и изучаю историю сквозь призму личности. Располагаю большой библиотекой, много читаю серьезной литературы, пишу книги. На созерцание прошлого не оставляю времени.

Изучаете опыт, как другие справлялись на этом пути вниз?

— Конечно. Не только с точки зрения науки, но и на примере людей, с которыми довелось работать. Прежде всего, Леонида Кучмы.

А как он переживал эту ломку? Говорили ли вы с ним на эту тему?

— Говорили. Достойно. Хотя эта тема у каждого сидит в душе. Многое обсуждаем, когда встречаемся. Сейчас, в силу известных обстоятельств, обмениваемся мнениями по телефону. Иногда напоминаю Леониду Даниловичу, под «рюмку чая», об анекдоте о Вовочке.

А что это за анекдот — про Путина что ли?

— Не про Путина. Когда я работал председателем Рады, то не позволял понукать парламентом ни премьеру, ни президенту. При всем уважении к Кучме. Так вот он однажды на пресс-конференции, известно – по подсказке, опустился до анекдота о Вовочке – помощнике «партизан», подносившего патроны, на что ему отвечали: «Sehr gut, Вольдемар».

Намекая, что вы служите его оппонентам?

— Очевидно, да. Хотя прежде всего ему было неловко за, казалось бы, такой оригинально подсказанный пассаж. Мы говорили с ним об этой ситуации. Говорили спокойно. На вершине политической власти человек всегда одинок, хотя окружен толпой соратников. Но по-настоящему одиночество настигает его, когда он уходит с политической сцены. А люди, которые вроде бы были близки, предают в первую очередь. Как правило, предают свои. Правда, у нас это называется не «предать», а «вовремя предвидеть». Я это тоже прочувствовал на себе по полной программе. Видел, как другие сходили с ума от того, что они уже не в президиуме, что нет машин с мигалками… Как сошел с них лоск, и они ходят по Верховному Совету и пристают с просьбами к депутатам помочь материально. Неприятная картина.

Это вы о чем? О каких просьбах?

— Некоторые действующие депутаты просили, чтобы я урезонил некоторых «бывших» — не ходить к ним и не клянчить, не жить иллюзиями, что им должны за их ранее высокое положение. Нельзя же так унижаться и минимизировать себя. Неужели непонятно, что никто не отстегнет денег, потому что они когда-то были начальниками?

Это бывшие участники президиума?

— Когда говорят о явлении, обычно, пальцем в чью-либо сторону не указывают. Посмотрите, сколько бродит «бывших» в кулуарах Верховной Рады.

А все-таки, о чем вы говорите с Кучмой?

— Недавно общались в телефонном режиме, договорились о встрече. Но не вышло. Я уехал – было девять дней после смерти матери. Он же тоже видит, что происходит в стране. Думаю, переживает, что разваливается Минский процесс. Не секрет, что многие люди, которые в силу разных обстоятельств выпадают из большой политики, нередко не могут с этим смириться, живут надеждами возвращения в нее, в том числе чтобы поквитаться. Например, в ходе презентаций книг ностальгично, к месту и не к месту, от некоторых бывших звучит: «А вот когда я был при власти, мы поступали так-то, и это было правильно. А теперь недоросли все делают не так». Впрочем, в свое время, когда я был при должности, мне за глаза говорили нечто подобное. Я же в свою очередь сокрушался: «Ну почему они ходят? Пора успокоиться и заняться своей жизнью». Как-то увидел, что отдельные бывшие премьеры и нардепы ходят в сессионный зал как на работу. Дал команду запретить подобное, навести в этом порядок.

Леонид Кучма и Владимир Литвин

Раз уж вы заговорили о «бывших» во власти, не можем не спросить. Как вы относитесь к Витольду Фокину и Леониду Кравчуку, которые сейчас в Минском процессе? Точнее, Фокин был там, но его уволили.

— Люди, которые занимали высокие должности, а потом отошли от политики, часто обуреваемы желанием быть услышанными. Когда у них появляется такая возможность, они пытаются научить, как следует работать – правильно и ответственно.

В этом есть смысл — для дела?

— Именно для дела. Но ведь с Кравчуком все понятно: это патентованная политическая проститутка.

Даже так?

— Ну а как? И причем всегда. Последний наглядный пример: сначала в интервью говорит, что они с Фокиным сидели, обсуждали Минский процесс пять часов. А потом, как только активисты прибежали и начали качать свои права…

После того, как Фокин дал интервью «Стране»?

— Да. После этого заявляет, что к Фокину чуть ли никакого отношения не имеет. А если Фокин хочет уходить, то пусть уходит. Но они же вроде пять часов сидели и обсуждали ситуацию, вроде договорились, кто чем будет заниматься. Как это напоминает 1990 год: студенты требовали отставки Виталия Масола (третий премьер-министр Украины – Ред.) и Леонида Кравчука. «Слили» премьера. Кравчук же им прикрылся. Хотя изначально наверху было принято решение не идти на поводу у студентов и не сдавать Масола. Это было вечером, но утром Масолу сказали, что кем-то все же нужно жертвовать, и этой жертвой будет он.

А если бы вам предложили сейчас возглавить ТКГ, вы бы согласились?

— В свое время Петр Порошенко делал такое предложение. Была встреча, на которой я его спросил: какая наша позиция, какое содержание директив и кем они утверждены? Нужна единая государственная позиция, а то у нас президент свое говорит, премьер свое, министр иностранных дел — третье. И каждый пытается первым донести «это свое» до «прогрессивной общественности», понравиться.

И что Порошенко вам ответил? По поводу позиции.

— Ничего вразумительного. По крайней мере, для меня. У меня сложилось впечатление, что ТКГ нужна была ему для демонстрации процесса. Впрочем, как и сейчас.

Ну, это в стиле Порошенко.

— А он у нас и лучший дипломат, лучший премьер, лучший президент, лучший мэр Киева. Когда в 2014 году ушел в отставку Владимир Рыбак (председатель Верховной Рады VII созыва — Ред.), в Раде носились с разными кандидатами на эту должность. Один из проектов постановлений был и за вашего покорного слугу. Увидев это, он оперативно организовал против меня заявление — протест от Майдана. И одновременно обратился ко мне с предложением поддержать его на председателя Верховной Рады.

Вы поддержали?

— Сказал, что лично проголосую. Но есть еще до 15 депутатов-мажоритарщиков, которые группировались вокруг меня. И у них свои мнения. На вопрос, поддержат ли они его, я ответил: говорите с ними. При этом не удержался от своего вопроса: Петр Алексеевич, кем вы все же хотите быть – мэром Киева, спикером, премьером или президентом?

И что он ответил?

— Всем. Хочет быть ВСЕМ.

Петр Порошенко и Владимир Литвин

Вернемся к Минскому процессу. Что там вообще происходит?

— Судя по всему, предназначение украинской части ТКГ заключается в том, чтобы просто тянуть время, имитировать процесс, дабы не наступило полного разочарования в среде союзников Украины, которые заложили под Минский процесс свой авторитет. Имею в виду прежде всего канцлера Германии Ангелу Меркель и президента Франции Эмануэля Макрона.

Какая финальная цель этой имитации мирных переговоров?

— Конечно, все ради удержания власти. Если бы в 2014 году Украина оставалась целостной, то на выборах президента – как вы думаете – Порошенко победил бы? Нет, конечно. Скажу для примера о малоизвестном: если бы во время поездки в ходе предвыборной кампании на Луганщину пограничники не спасли его от разъяренной толпы, то вопрос – выбрался бы он оттуда живым. Правда, потом он их «отблагодарил» — повыгонял со службы. Поэтому им Крым, да и Донбасс не нужны были, им там ловить нечего. Нынешним тоже.

Это нынешней власти?

— Да. У них там нет поддержки. Поэтому им проще вводить военно-гражданские администрации, а не организовывать выборы на подконтрольных Украине территориях Донбасса. Давайте рассуждать логически: в 2019 году президентские и парламентские выборы здесь состоялись, хотя тогда и постреливали. Сейчас же всеобщее перемирие – но выборы проводить нельзя! Почему? Ответ очевиден — не соберут там голосов на свою пользу.

Рано или поздно им придется провести выборы.

— Разве когда это потребуют «кураторы» Украины. Попутно замечу, что принятый ими новый Избирательный кодекс преступный по отношению к народу. Это форменное издевательство над ним.

Почему?

— Открытые партийные списки – просто красивая внешняя оболочка, такая себе наживка и отмазка для Запада. На деле и фактически – это кондовая закрытая партийная система с отягощенным бюллетенем. Если бюллетень длиной в скатерть с сотнями фамилий, то человек в лучшем случае поставит галочку напротив партии, и вряд ли будет пытаться отыскать конкретного кандидата, чтобы выписать напротив него цифру в виде индекса, как раньше фиксировали на конвертах. Почему сейчас конфликты в партиях? Потому что все хотят находиться на верху списка. Обратите внимание: если раньше обнародовали первую пятерку, то сейчас в лучшем случае первую десятку. Например, «Слуга народа» так поступила в Киеве.

При том что эти списки уже постфактум корректировали.

— Они прекрасно понимают, что люди в лучшем случае будут голосовать за партию, а до кандидата руки не дойдут. Однако бюллетень будет действительным. Но и это полбеды, а сама беда в другом: есть опасность, что конфликт в Киеве между крупнейшими политическими силами перекочует на местный уровень. Вместо того чтобы, например, работать над решением коммунальных проблем, здесь тоже начнут выяснять отношения. По сути, людей разделили, рассорили и по этой линии.

Возьмем город Новоград-Волынский в Житомирской области. В горсовете в основном были вполне нормальные местные депутаты, а теперь они вынуждены искать партию, конкурировать и собачиться, бегать, втираться в политические проекты. Понятно, что начинают с наиболее рейтинговых. Когда отказывают – опускаются ниже и ниже, доходят «до мышей». Некоторые перепробовали уже до десятка партий и прилагают любые усилия, чтобы остаться на «плаву», не прогадать, правильно прислониться к тем, кто вытянет в депутаты. Лидеры партий, которые их берут, должны понимать, что проблемы для них начнутся тогда, когда такие, с позволения сказать, активисты получат заветные мандаты. Они же будут полагать, что «взаимозачет» произведен. Взаимные «обязательства» выполнены, и они никому ничем не обязаны.

Для киевских партий дефицитом является наличие более-менее вменяемых людей на местах. Доходит до того, что звонят с предложением «поделитесь кандидатами в «слуги». Оказывается, что некем списки наполнить. Получается, как в анекдоте: жить надо, а жить не с кем. Вот и приходится жить с кем попало.

Как вы вообще оцениваете исход выборов? Это может закончиться фиаско для правящей партии?

— Они подхватят свой результат на падении. Тем более что тотально расставили кадры в избирательных комиссиях, админресурс никто не отменял. Председателей сельсоветов загнали куда надо. Сужу по Житомирской области — там вообще интересный расклад. Балом правят, в частности, руководители лесхозов – олигархи местного разлива, которые в силу своих возможностей контролируют местную власть и местное население. Раньше они были в «Партии Регионов», БПП, сегодня побежали в «Слугу народа». Тех, кого в силу очевидной одиозности не могли сделать «слугами», пристроили в такие себе «фарм-партии». На деле же они являются одним целым. Направляются одни штабом – ОДА. Если в области глава ОГА отвечает за выборы, то у него задача «подмести» всех, кого можно, и дать результат.

Не кажется ли вам, что на фоне общей десакрализации центральной власти и укрепления региональной элиты, у страны есть перспектива перейти на парламентскую модель управления?

— Мы к этому будем сползать. Но, чтобы внедрить ее, нужно избрать парламент по классическому мажоритарному принципу, но с выдвижением кандидатов от партий. Тогда можно будет говорить, что в парламенте есть представители всей страны, пользующиеся влиянием и поддержкой на местах. При нынешнем подходе подавляющее представительство получит Киев, а народные избранники будут имитировать представительство регионов, которые они когда-то посещали в раннем детстве, когда гостили у бабушек и дедушек.

Каким вы видите оптимальный избирательный процесс в нынешних условиях?

— Если вы имеете в виду эти местные выборы, то, пока не поздно, следовало бы отказаться от имитации открытых списков. Оставить первую пятерку партии – и дать людям элементарную возможность разобраться, «кто есть кто». Так размер бюллетеня был бы меньше. А вообще в условиях такой неразберихи и роста заболеваемости, власть могла бы обратиться к народу с предложением отсрочки (перенесения) выборов для упорядочения жизни в стране и наведения порядка в избирательном процессе.

Кто может такое заявление сделать? Зеленский?

— Почему бы и нет. Тем более что пока еще он контролирует Верховную Раду. И это было бы разумно. Но проблема в том, что президентская команда не может ждать, пока их рейтинг окончательно рухнет. А следовало бы беспокоиться о людях и стране. Думаю, что если власть будет и далее безответственно относиться к решению проблем с коронавирусом, то к выборам получим пик заболеваемости. Меня удивляет, что президент заявляет свои претензии к МОЗ – не закупили то, что нужно в первую очередь, – и одновременно отправляет министра здравоохранения Степанова кандидатом в депутаты областного совета в Одессе от «Слуги народа». Извините: министр Степанов работает или проводит агитацию? Что, ему больше нечем заняться? Какой пример подают стране? Показушная принципиальность! По-другому не скажешь.

Также пример с гуманитарными грузами, которые потом оказались коммерческими и разошлись по гипермаркетам «Эпицентр».

— Согласен с вами. На первом этапе, когда беда постучалась к нам в дверь, у врачей не было, в чем зайти в палату к больным. Я это знаю очень хорошо. Мне довелось приложить много усилий, чтобы обеспечить врачей в округе элементарно необходимым. Но сейчас ситуация другая, а власть ограничивается командами увеличить количество коек в больницах. А к этим койкам некому подойти, потому что катастрофически не хватает врачей. Нельзя же отправить окулиста к больным коронавирусом. Нужно же было позаботиться о том, чтобы перепрофилировать врачей, обучить, привлечь студентов старших курсов, мотивировать их.

А вы боитесь коронавируса?

— Я фаталист. Боюсь не столько за себя, как за семью и прежде всего внуков. Когда в Киеве, по воскресеньям, обязательно хожу на книжный и блошиный рынки на Петровке – общаюсь с людьми, что-то покупаю. Обязательно – в маске.

А что покупаете?

— Книги. Заказываю их, мне привозят, иногда из-под полы продают.

Вы заказываете запрещенную литературу из России? Каминг аут?

— Есть идиоты, которые заседают в определённых комиссиях, и рассказывают мне, академику, какую научную – подчеркиваю, научную — литературу я не имею права читать! Не редкость запрещение книг, в которых содержатся моменты, идущие вразрез с нынешними политическими установками. Например, Энтони Бивора, британского историка, тираж работ которого превышает 4 миллиона. Ранее они продавались в Украине, теперь ряд из них запретили.

За что?

— В книге Бивора «Сталинград» есть момент: из Белой Церкви не успели эвакуировать где-то до сотни еврейских детей. Оккупационные власти дали команду на уничтожение. Возникла заминка с исполнителями от немецкой стороны. Подсобили… Знаете, кто? Те, кого сейчас носят на всех щитах (акцию совершили украинские полицаи, так как начальство решило «поберечь чувства» немецких солдат – Ред.).

Это реальный эпизод?

— Речь идет о серьезном исследовании. И авторитетном западном ученом.

Поэтому книгу запретили?

— Есть в ней и другие эпизоды, противоречащие установке новых героев. Нужно быть честными: война имеет все оттенки. Вот и приходится теперь заказывать необходимую для работы литературу полуподпольно. Получаю удовольствие от серьезных книг, написанных на серьезной архивной базе. Мы воспитаны однобоко, а все в истории на самом деле гораздо сложнее.

Раз уж речь зашла о неоднозначности исторических событий – как вы относитесь к закону о декоммунизации?

— Отрицательно. Возьмем моего отца – всю жизнь был ездовым на ферме. Ему сказали, что как хорошего работника его рекомендуют в члены коммунистической партии. И он был коммунистом. Всю жизнь кнут, лошади – за что и как его декоммунизировать? Что, я должен предать своего отца? Часто слышу о важности и необходимости декоммунизации от людей, в которых яростное желание разрушить все прошлое. Но когда читал в архивах документы – а я в них много работал, – то увидел, что многие из них в прошлом – неистовые комсомольцы и молодые партийцы. Такое двуличие разрушит любые политические устои. Кстати, сейчас пишу новую работу о том, как и почему разрушался Советский Союз.

Можете, назвать ключевые причины?

— Только один пример: в феврале 1914 года статс-секретарь и бывший министр внутренних дел Дурново в записке Николаю II приводил один из аргументов в пользу отказа от участия в войне. В случае ее победоносного исхода и присоединения к России Галиции, это не усилит государство, а, напротив, его значительно ослабит. Цитирую: «Нам явно невыгодно, во имя национального сентиментализма, присоединить к нашему отечеству область, потерявшую с ним всякую живую связь. Ведь на ничтожную горсть русских по духу галичан, сколько мы получим поляков, евреев, украинизированных униатов? Так называемое украинское или мазепинское движение сейчас у нас не страшно, но не следует давать ему разрастаться, увеличивая число беспокойных украинских элементов, так как в этом движении несомненный зародыш крайне опасного малороссийского сепаратизма, при благоприятных условиях могущего достигнуть совершенно неожиданных размеров».

В 1939 году «воссоединение» произошло. Сегодня все чаще звучит утверждение, что Западная Украина сослужила роль тарана в разрушении Союза. Именно она вздыбила Украину, а без Украины и СССР оказался несостоятельным. Вообще уместным будет сказать, насколько важно учитывать все нюансы, особенно запросы и настроения масс. Скажем, большевики пришли к власти, точно уловив настроения людей. Сегодня большевики были бы самыми популярными людьми в интернете – Ленин так точно.

Почему?

— Они генерировали лаконичные, понятные простым людям лозунги, и те падали на благодатную почву. Как-то соратники спросили у Ленина: согласен он с тем, что революция была авантюрой. Он ответил: «Это была авантюра, но авантюра всемирного масштаба».

Уйдет ли Зеленский раньше, чем закончится его каденция?

— Когда власть заполучил Виктор Янукович, доминирующее звучание получил тезис: «Мы пришли не надолго, мы пришли навсегда». Сам он напоминал могучее дерево. И с ним произошло то, что случается в природе – казалось бы мощное дерево ломается от казалось бы небольшого порыва ветра. Оказывается, из-за безнадежной подточенности изнутри.

А какое дерево вам напоминает Зеленский?

— Легкую вербу, подвластную всем ветрам. Гнется во все стороны, но стоит. Знаете, как говорят: нет ничего долговременнее, чем временные постройки. На самом деле, многое будет зависеть от результатов местных выборов. Он устоит и даже укрепится, если получит заметный результат. У партии все еще есть рейтинг и ему нужно его ощутимо не потерять, а также удержать под контролем свою фракцию в Раде, не дать разрушить монобольшинство. Совершенно очевидно, что Зеленского будут расшатывать оппоненты, выдергивать депутатов из фракции.

Они уже это делают.

— На «слуг народа» власть упала, как манна небесная, они почувствовали, что можно двери ногами открывать. Вкус власти весомо дополнил вкус денег… Больших и даровых. При явном отсутствии понимания того, что за все придется платить. Но устоять перед соблазнами трудно и невозможно. Они же понимают, что у власти временно. И поэтому хотят взять все и сразу. Действуют по принципу: гуляйте вши, завтра – баня. Это все учитывают оппоненты нынешнего президента. Оппоненты – это деликатно сказано. Да и Порошенко и Ко ждать не могут. И не будут.

Из-за уголовных дел или из-за рейтинга?

— Время уходит, еще будут раскрываться другие скандалы, банковские тайны. При всем разногласии политических сил, которые имеют хорошие рейтинги, у них много общего: проекты, бизнес-дела. Они хитро действуют: определили, кто будет называться властью, кто будет занимать нишу оппозиции. Сделали все так, чтобы для других не осталось даже политических щелей, выставляют их политически неприкаянными. Обратите внимание: сегодня очередь из партий в оппозицию. Так нет – не пускают, говорят — занято. Хотя на публике все они собачатся, а за кулисами сообща решают свои вопросы, делят сферы влияния и т.п.

Александр Разумков, отец нынешнего спикера ВР Дмитрия Разумкова

Вы дважды были спикером парламента. Как вы оцениваете работу нынешнего спикера Дмитрия Разумкова?

— Ни разу не смотрел заседания. Жизнь быстротечна, многое нужно успеть. Поэтому пытаюсь рационально использовать время. Хотя далеко не все в этом плане получается. Не увлекаюсь телевизором. Украинские каналы не смотрю вообще.

Неужели неинтересно? Вы же были главой Рады столько лет.

— Нет. Даже пытаюсь посещать парламентскую парикмахерскую тогда, когда нет пленарных заседаний. С нынешними депутатами стараюсь не пересекаться, да и большинство из них не знаю.

Вы ведь в свое время попали в Администрацию Кучмы по протекции Александра Разумкова, отца Дмитрия? Насколько вы были близки?

— Действительно, он позвал меня в администрацию по поручению Леонида Даниловича, с которым я познакомился в бытность его руководства УСПП. Сначала был помощником, затем фактически стал спичрайтером. Знал, что у Разумкова есть сын, видел его жену в театре. Могу сказать, что сыграл своеобразную роль в истории его семьи.

Вы о чем?

— Познакомил Александра Разумкова с Юлией Мостовой (главный редактор газеты «Зеркало недели», нынешняя супруга политика Анатолия Гриценко и вторая жена Александра Разумкова. Дмитрий Разумков – сын Александра от первого брака с актрисой Натальей Кудрей. С Юлией Мостовой и своим сводным братом, Глебом, Дмитрий Разумков не общается – Ред.).

 

Юлия Мостовая

Мне кажется, в какой-то мере то, что внутренне пережил и переживал Александр в политических и жизненных вопросах, сказалось на нем. Он идеалист и порядочный человек. У нас на Полесье о таких говорят «соткан из сомнений», страдает из-за своей порядочности. Люди, знающие и заслуживающие большего, все поддают сомнениям и бесконечному самоанализу. И таким образом сжигают себя.

Когда он заболел, мы более доверительно общались. Очень сложно это все протекало. Помню, в октябре 1999 года во Дворце Украина было запланировано выступление Леонида Кучмы. Перед выездом он сказал, что звонила Юлия Мостовая (на тот момент уже жена Александра Разумкова — Ред.) и просила заехать в больницу. Заехали. Зайдя в палату, увидел Сашу… Знаете, болезнь накладывает страшный отпечаток на человека… Была и Юлия. Понимая, что, наверное, этот разговор у них последний, покинул палату. Через некоторые время вышел и Кучма – страшно подавленный. А предстояло выступать и демонстрировать оптимизм, вселять его в других накануне президентских выборов.

О чем вы говорили с Разумковым?

— О жизни. Ошибках. И о работе. Он был весьма закрытым человеком. В том плане, что все проблемы носил в себе. Может, это тоже ускорило его уход. Ведь тот, кто может выкричаться или хорошо выпить, сбрасывает таким образом негатив. А Саша все держал в себе.

Сына вы его не видели?

— Знал, что у него есть сын, но в те годы его не видел.

Так удивительно: вы даже тогда предположить не могли, что сын человека, у которого вы были в палате перед смертью, станет спикером Рады.

— Я и сам не мог предположить, что буду спикером Рады. И вообще до своей парламентской деятельности воспринимал парламент как что-то наподобие профкома. Президент — директор предприятия, премьер — главный инженер, а Рада – это профком. Следовательно, не имел амбиций относительно Рады. Видя, что в среде пропрезидентских партий, которые должны были составить блок «За единую Украину» на выборах 2002 года, идет борьба за лидерство, Кучма предложил мне возглавить данную политсилу. Я отказался.

Как принималось решение о вашем назначении главой ВР?

— Никакие решения по этому вопросы перед выборами не принимались. Даже разговора не было. Поначалу речь шла о лидере блока «За ЕДУ». Окончательно меня сосватали на него летом 2001 года в Крыму. Абсолютно спонтанно: Леонид Данилович беседует на террасе госдачи № 9 с представителями Луганска – Виктором Тихоновым и Александром Ефремовым. Я захожу, а президент говорит: «А вот он возглавит поход в Раду». Затем объяснил мне, что так нужно. Требуется обуздать амбиции лидеров пяти партий – участников блока. А ты – нейтральный человек. Тогда же условились, что я не буду переходить на работу в Раду. Затем вдруг все изменилось. Но это уже другая история.

Скажите как человек, который сам наблюдал смену нескольких элит: почему ни один представитель этих элит не готовил себе преемника?

— У нас так исторически сложилось, что из власти либо выносили ногами вперед, либо уводили. Выносили – под траурную музыку, а уводили – под арестом, что до 1950-х годов очень часто было равнозначно смерти. Слава Богу, что сейчас просто выводят, когда политик никак не хочет понять, что его время уже вышло. Кстати, пример – Александр Лукашенко. Я его неплохо знаю. Он вот такой человек (Литвин показывает палец вверх – мол, круто. Ред.). Простой, человечный, в чем-то даже наивный. Но заматеревший.

Что с ним случилось?

— Окружение «зализало» и убедило его, что он незаменимый. Оградило от объективной информации. А он прирос к власти, сросся с ней. А мог бы красиво отойти. Или хотя бы на следующий день после выборов предложить Светлане Тихановской кресло премьера, чтобы сбить накал страстей. Ведь они были прогнозируемыми. Выбил бы козырь у оппонентов. Так и у нас. В 2004 году начались эти маневры с изменениями в Конституцию. В итоге получили то, что получили.

Вы спрашиваете, как я перенес уход из власти? Во-первых, сильно не прирос к ней. Во-вторых, хорошо понимал, что люди устают от одних и тех же физиономий. Это как в семье: вроде все хорошо, а муж все равно смотрит на сторону. По принципу: к своей всегда успею. Так и люди. Власть затягивает, но людям надоедают те, кто задерживается во власти. Особенно в наших условиях, когда длительное время жили, по сути, в авторитарном государстве. И сегодня продолжаем жить. Правда, в отличие от предыдущих времен, сейчас в нем могут обустроиться из-за неразборчивости людей довольно-таки случайные типы.

Как, по-вашему, может выглядеть красивый уход из власти?

—Мудро поступил Нурсултан Назарбаев (экс-президент республики Казахстан — Ред.). У меня с ним были доверительные беседы. Он вроде бы отошел от дел, но все рычаги влияния по-прежнему держит в своих руках. Фактически контролирует всю полноту власти, но предложил обществу альтернативу.

Почему наша элита так не поступает?

— Срабатывает инстинкт самосохранения. И понимание того, что уход из власти — угроза собственному благополучию. Добавьте сюда привычку вытирать ноги и уничтожать уходящих новой властью. Посмотрите, как украинские президенты утверждались за счет своих предшественников. У нас же не называют именами президентов города…

Если бы Юрий Кравченко (1995-2001 гг. — министр внутренних дел Украины — Ред.) был жив и не оказался бы замешан в скандале с убийством Георгия Гонгадзе, какова вероятность того, что он мог бы стать следующим президентом после Кучмы? Говорят, именно его Кучма готовил себе в преемники.

— Полагаю, что большими в этом плане были шансы у Георгия Кирпы (экс-министра транспорта и связи Украины — Ред.). Мне кажется, что Леонид Данилович особенно не заморачивался проблемой преемника. А тут начали еще подсовывать разного рода сценарии. В итоге получили майдан.

Сценарии чего?

— Как протолкнуть конституционную реформу через Раду. И таким образом понизить уровень внимания к институту президентства. Очень много было разговоров, и, судя по всему, имеющих под собой почву, о «выделении большого транша» на проведение соответствующего закона через Верховну. Раду. Один депутат всем рассказывал, что за голосование ему пообещали орден. На что он возмутился: «Они мне орден дают! Лучше бы дали «бабули» (бабки, деньги – Ред.). Что я буду делать с этим орденом?! Когда будут выборы, я что приду в штаб одной или другой партии и скажу, что у меня есть орден, возьмите меня к себе. А вот если я приду и скажу, что у меня есть «бабули» – другое дело»». В этом же ряду и разговоры о расписках отдельным депутатам, что им должны – от 1 до 3-5 миллионов. Понятно – не гривен.

Владимир Литвин, фото: Страна

— Недавно было 20-летие со дня убийства журналиста Георгия Гонгадзе. Как вы реагируете на новости и на заголовки, где фигурирует это имя и ваше?

— Направленно их не отслеживаю. Но то, что попадает на глаза, читаю. Если бы не произошла эта история, то неизбежно придумали бы что-то другое. Я кожей чувствовал, что нечто подобное организуют. Хотя бы уже потому, что в инаугурационной речи Кучма произнес знаменитую фразу: «Вы увидите нового президента». Соответственно начали разворачивать работу в плане претворения задекларированного положения в жизнь. Что многим не понравилось, особенно тем, кого отодвинули от влияния на принятие государственных решений. Да и просто от близкого общения.

Это вы написали ему эту речь?

— Все, что провозглашает президент, ему и принадлежит. Эту формулировку предложил один из послов, которого я попросил, с учетом его американского опыта, посмотреть проект речи президента.

Избрав тактику равноудаленности от всех олигархических групп, я не учел одного: в таких условиях неожиданно может последовать удар, что недовольным свойственно объединяться. Обратите внимание — сначала меня обвиняли в том, что я все знал о готовящемся убийстве Гонгадзе и молчал, а затем начали переводить в разряд едва ли не главных зачинщиков этого дела.

Я неоднократно пытался деликатно донести до президента мысль Макиавелли: жестокость не имеет оправданий. Поэтому в политике нельзя быть жестоким наполовину. Добавлю – по отношению к кадрам. Некомпетентным и с предательским нутром.

Хорошее уточнение. Но вы к чему?

— Ряд деятелей Кучма отправлял в отставку. И по делу. А затем снова приближал и выдвигал не на последние должности. Вы думаете, что они проглотили обиды? Нет! Затаившись, искали возможность поквитаться, нанести удар. Используя при этом немалые должностные полномочия, которыми их наделил президент.

О ком вы?

— В том числе о тех, что бывали в кабинете главы державы чуть ли не ежедневно по несколько часов. Но их голосов на пленках Мельниченко вы не найдёте. Следует полагать, что это была спецоперация, организованная людьми, знающими в этом толк.

Кстати, незадолго до нее президент дал интервью Ольге Герасимьюк. И в нем, в частности, рассуждал, что ему бы с десяток таких Литвиных, был бы порядок. Услышав это, я сказал президентскому пресс-секретарю: не стоило это говорить. Теперь против меня активно начнут «дружить». Меня просто сбили на взлете.

Но вы и так были достаточно высоко.

— Я знаю, о чем говорю.

Вы хотите сказать, что Кучма готовил вас себе в преемники?

— Нет. Неужели вы думаете, что успех заключается в перепрыгивании с должности на должность? Да и в украинской практике преемник – нереализуемый проект. В России – да, а у нас другое общество. Весь негатив абсорбирует человек, на которого наши президенты указывают пальцем.

Тогда к чему вас готовили?

— Почему, если человек может реализовать себя и имеет для этого необходимую подготовку, то кто-то обязательно должен быть ему опорой, своего рода костылями или ходунками? Я попал в политику не через широко распахнутые двери. Из простой крестьянской семьи и лепил себя сам, самостоятельно пробивал себе дорогу. Да, меня заметил Кучма, когда я выступал с лекцией в УСПП, который он возглавил после отставки с поста премьер-министра. Да, тогда у нас состоялся обстоятельный разговор, что, кстати, вызвало ревность со стороны Табачника. Да, я принимал опосредованное участие в работе предвыборного штаба в 1994 году – готовил различного рода публикации для кандидата. Да, мне предложили работу в администрации, хотя могли и не предложить. Но мне никто не переставлял ноги. Все, чего достиг и что потерял – это мое.

Давайте вернемся к теме Кравченко. Он в предсмертной записке писал о неких интригах, которые довели его до такого состояния. Причем эти интриги плелись в близком окружении Кучмы.

— Эта записка была опубликована. Меня по этому поводу допрашивали.

О чем шла речь? О каких интригах?

— После 2000-го, и особенно 2002 года, то, что называется окружением, претерпело кардинальные изменения. К тому же, заметьте, что записка написана в 2005 году. Думаю, что если бы Кравченко имел в виду интриги более раннего периода, он бы нашел способ сказать об этом раньше.

А кто тогда был в близком окружении?

— Я его не отслеживал. Впрочем, все и так известно. К сожалению, в отношениях с Леонидом Даниловичем в 2002-2004 годах у нас было немало моментов отчуждений и даже холодной враждебности. Но не с моей стороны. Он опускался даже к анекдотам обо мне. Однако мое уважение к нему остается неизменным.

Как вы считаете, Кравченко мог покончить с собой?

— Я не мог поверить в это, потому что он любил жизнь. Человек, который был очень близок к нему до последних дней, утверждает, что это — самоубийство. Спрашивал: почему? Ответил: у него была сила воли.

А как это вяжется с тем, что он очень любил жизнь?

— Сила воли и любовь к жизни – категории не одного порядка. Или, может, я что-то недопонимаю. Просто он мне всегда казался здоровым, крепким, красивым – внешне и внутренне, – человеком. Его просто затравили. И, как оказалось, он был сильно раним.

Кравченко настолько боялся внимания правоохранительных органов?

— Допускаю, что он не мог представить, что окажется в камере. Возможно, это и послужило толчком. Его публично травили, утверждая, что закончится его посадкой. Фактически в травле принимали участие и официальные лица.

А у вас с Кучмой был разговор на эту тему?

— Было бы удивительно, если бы разговора не было. Более того, я постоянно и настоятельно призывал: пока вы президент, требуйте, чтобы это дело было расследовано и истина была установлена в трагедии с журналистом. Судя по всему, оно блокировалось, в т.ч. в правоохранительных органах и спецслужбах.

Почему?

— На это мне один высокопоставленный руководитель из указанной среды отвечал: а там большие уши торчат. Настолько большие, что не достает смелости их дернуть.

Чьи?

— Об этом умолчали. Ограничились намеками. Возможно потому, что они (уши — Ред.) проросли с Украины за ее пределы.

Странная история. У нас есть убийство Гонгадзе, Шеремета, где торчат «интересные уши», но мы не понимаем, чьи, и вы не называете имен.

— Если бы знал, рассказал. Думаете, испытываю восторг или радость, постоянно ощущая груз дела Гонгадзе? В душе у меня все выгорело. Мозг постоянно сверлит вопрос: почему и за что? Почему? Неужели нужна такая жестокость, чтобы сбить таким образом человека?

Сбили вас, Кучму, Кравченко. Целый пласт той элиты.

— В период работы главой Администрации в рейтинге 100 влиятельных политиков мне отводили второе место. Лестно и приятно, если не понимать, что те, кто сзади, всегда ощущают непреодолимое желание всадить тебе нож в спину. В смысле политическом. Это чтобы не драматизировать ситуацию.

У вас есть версии, кто мог вас втянуть в дело Гонгадзе?

— Я не живу версиями. А тем, что испытал и испытываю на собственной шкуре. Наговорено и придумано много чего. Скажу только, что после пленок Мельниченко на Банковую зачастили люди, ранее отодвинутые. Они снова стали советовать и ревностно защищать. У сведущих это особенно хорошо получается. Сначала загнать в стойло, а затем выводить из него на поводке.

Георгий Гонгадзе и Алена Притула

Давайте спросим прямо. По версии, которая часто озвучивается вашими недоброжелателями, вы подстрекали Кучму к расправе над Гонгадзе. И одно из объяснений, которое муссируется, что якобы у вас были отношения с Аленой Притулой. И это стало причиной, почему вы накручивали Кучму против Гонгадзе. То есть банальное чувство ревности.

— Это не соответствует действительности. С распространителями этой версии готов на соответствующую проверку. Что-что, но я хорошо знаю: где, когда и с кем. Эта циничная версия несомненно вброшена теми, кто стоял за организацией этой операции. Спохватившись, они задним числом начали лепить умысел и соответственно разгонять эту брехню.

А вы с Притулой знакомы?

— На уровне «здравствуйте».

То есть, это информационный вброс?

— Целенаправленный.

Хорошо. Откуда пошла версия о вашей причастности к убийству Гонгадзе?

— Впервые об этом слышу. На пленках Мельниченко я вроде бы только поддакиваю.

Об этом заявлял Алексей Пукач (Пукач на суде заявил, что на скамье подсудимых вместе с ним должны сидеть Кучма и Литвин — Ред.).

— Пукача впервые увидел на очной ставке. А что ему остается еще говорить?

Алексей Пукач был начальником главного управления уголовного розыска МВД Украины. В 2013 году по обвинению в организации и непосредственном участии в убийстве Георгия Гонгадзе приговорён к пожизненному лишению свободы

Есть еще версия, что вы накручивали Кучму против Гонгадзе, чтобы подставить Кравченко.

— Это уже вторая ерунда. Версия не выдерживает никакой логики. Я что, мечтал стать министром внутренних дел?

Дайте прогноз: назовут ли заказчиков убийства Гонгадзе?

— Надеюсь.

Это случится при нашей жизни?

— Может, при вашей. Не знаю запаса своего жизненного хода. Мне бы хотелось, чтобы как можно раньше все стало очевидным. Эта история постоянно довлеет надо мной. Вот вы пришли, задаете вопросы – но вы хотя бы спрашиваете, а ведь немало тех, кто смотрит на меня как на монстра. Все это очень сложно носить на себе. Сказали бы, что – вор и коррупционер. Ладно. Просто сделал бы для себя еще раз вывод: лучше грешным быть, чем грешным слыть. А тут такое…

А с Гонгадзе вы знакомы?

— Нет.

Насколько он был известной личностью в 2000-м году? Вы лично за его журналистской деятельностью следили?

— Если не знал, как мог следить? Да и тогда интернет не был так развит. Для президента пресс-служба готовила ежедневный мониторинг печатной прессы – до четырех страниц. Пресс-секретарь в течение 20-30 минут брифинговал главу государства. В его кабинете раскладывались все основные газеты. Вечером Леонид Данилович отбирал часть из них для просмотра дома. Со временем от СНБО начали предоставлять ему подборку публикаций из интернета. Замечу – инициативно.

У Петра Порошенко мониторинг СМИ и соцсетей был настроен очень серьезно – знающие люди говорят, экс-президент очень болезненно воспринимал критику, в том числе в публикациях у нас на «Стране». А как на критику в прессе реагировал Кучма?

— Он мог отреагировать на информационные телевизионные программы. Прежде всего, новостного блока. Позвонить мне и высказать замечания, иногда эмоционально. Я соответственно передавал «настроение» пресс-секретарю. Тот, в свою очередь, советовал мне: вали все на меня. Таким образом, например, пресс-секретарь Марков действовал на меня успокаивающе. Быстро отходил и Кучма, понимая, что новость живет, пока на слуху. И на следующий день ее накрывают другие сообщения.

А как вы узнали об убийстве Гонгадзе?

— Из пресс-конференции Мороза (экс-лидер социалистической партии Украины — Ред.). Был шокирован, растоптан и убит этой информацией. Предельно откровенно: не мог поверить. Имел бы хоть какое отношение к ней – была бы другая реакция.

Вы после этого с Морозом не общались?

— Лично нет, но с ним почти сразу встретился Кучма. Он у него многократно спрашивал: «Саша, а что ты сделал»? Он отвечал: «Леонид Данилович, ну так вышло». Как будто бес попутал.

У вас был разговор с Кучмой об этой истории по существу?

— Думаю, что и для Леонида Даниловича озвученное Морозом было, как обухом по голове. Он прекрасно осознавал, что если не будет всестороннего расследования, то жизни спокойной до конца дней не будет. И настойчиво требовал его проведения. Затем как-то все поуспокоилось и начало отодвигаться на периферию внимания.

А что Кучма на это вам говорил? В прямой цитате, если можно.

— «Все уже расследовано. Что ты еще хочешь? Вечно чем-то не доволен». Леонид Данилович тяжело переживал и по-прежнему тяжело переживает произошедшее.

По вашему мнению, Кучма причастен к заказу убийства Гонгазде?

— Это исключаю. Думаю, что организаторы прослушивания кабинета причастны и к монтированию записей. Расставили в них акценты так, как считали нужным с учетом ситуации во власти. Еще раз напомню: на записях отсутствуют голоса некоторых из тех, кто был частным посетителем главы государства. По работе.

То есть 20 лет спустя этот эпизод все еще не дает вам покоя?

— Ничего себе – эпизод. Это, ко всему прочему, напоминание и предостережение всем последующим президентам: когда будет необходимо, нечто подобное получите и вы. Вас тоже стреножат. Когда снова выпускают записных обличителей на сцену с теми же помоями, воспринимаю это как демонстрацию готовности приструнить очередных руководителей, пытающихся вывернуться от «опеки». Одному из них я сказал: на каждого из вас есть свой майор. Так и происходит.

Если бы вы называли имена этих заинтересованных людей, может, вам стало бы легче?

— Легче не будет, внутри все выгорело и в шрамах. Я живу в реальном мире, знаю нравы украинской политики. Если бы имел какое-то отношение к убийству Гонгадзе, я бы, по-вашему, до сих пор сидел в Украине? Наверное, нашел бы, где себя пристроить. Но я – здесь и буду здесь.

Кучма и Гонгадзе

После публикации «пленок Мельниченко» вы выиграли у него в суде по делу о клевете. Мельниченко так и не опроверг свои обвинения в ваш адрес?

— Да, выиграл. Но это не имеет значения для общественности. Никто ничего не опроверг. А я не собираюсь бегать, потрясать воздух решением суда.

Вы впервые так подробно рассказываете о деле Гонгадзе журналистам?

— Пожалуй, да. За исключением имевшего место диалога с Дмитрием Гордоном.

Вам не кажется странным, что другие СМИ, в том числе «Украинская правда», ни разу не взяла у вас интервью об убийстве Гонгадзе?

— Это говорит о том, что они достаточно хорошо понимают произошедшее, причины и последствия. Где-то в 2006-2007 годах впервые побывал в редакции «Украинской правды» на интервью с Сергеем Лещенко.

Там не было ни одного вопроса о деле Гонгадзе?

— По-моему, нет. Тогда, кстати, впервые близко увидел Притулу.

И как она с вами общалась?

— «Здравствуйте».

Вам не кажется это странным?

— Нет, не кажется. Для всех вменяемых журналистов того периода, которые друг о друге знают едва ли не все, было очевидным, что это грубо слепленная фальшивка. По большому счету, ее из-за этого никто не воспринял всерьез. Допускаю, что сейчас другие времена и другие нравы. А коль кому-то так хочется покопаться в не раз уже процеженных политических нечистотах, «флаг» – в руки. С большим древком.

Когда произошло для вас главное потрясение в этой теме?

— Это может понять лишь тот, кто сталкивался в жизни с подобными наветами. До сих пор пытаюсь понять и получить ответ на вопрос: почему это произошло и как доказать, что ты не злодей? Как с этим жить? Думаете, что переживал минуты «восторга», когда в Раде какое-то мурло могло выкрикнуть «Где Гонгадзе»? Не спился, не обозлился, никому не мстил. Более того, немало полезного сделал. Меня уважают.

А кто-то из фигурантов скандала спился?

— А что, их так много? Все обо всех известно. Как понятно и то, что люди же по-разному переживают сложные жизненные моменты.

Какой у вас за всю вашу политическую карьеру был момент жесткого предательства?

— Всякое бывало. Особенно, если учитывать, что я не приучен к политической стае. Когда ты в политическом одиночестве и демонстрируешь самостоятельность, то подвержен ударам со всех сторон. Добавьте сюда и то, что откровенность в политике не приветствуется. Например, все происходящее в стране в негативном плане я воспринимаю как свою личную трагедию. Из-за этого сложно живу. Своим родителям постоянно задавал вопрос: «Почему вы научили нас так тяжело жить»? Я тяжело живу, понимаете? Надеюсь, что, хотя бы вы, журналисты, понимаете, если бы не это организованное дело Гонгадзе, то наша страна сейчас была бы в качественно другом состоянии. Не было бы 2004 года, драматических выборов, Майдана, не было бы трагедий 2014 и последующих лет, – у нас была бы другая страна. Следовательно, произошедшее выходит и за рамки Украины. Точнее – инспирирование произошедшего.

Вы считаете, заказчики могут быть не в Украине?

— Во всяком случае, организаторы в Украине, мне так кажется. Еще один момент: я знаю, как проверяются кабинеты президента. Просто так туда зайти и спрятаться в шкафу – невозможно. Когда кабинет снимался с сигнализации и вскрывался для уборки, в нем одновременно находились уборщица, дежурный приемной, сотрудник комендатуры и офицер из личной охраны президента. После этого кабинет снова опечатывали и брали на сигнализацию, которая выведена на комендатуру. Перед заходом президента, кабинет вскрывали. Так что, повторяю, спрятаться в шкафу – это из области бреда. Как и записи с помощью диктофона. Бедлама не было, был строго установленный порядок – это вам не организация работы при Ющенко, когда двери ногами открывали.

Кто из известных людей звонит вам на день рождения?

— Потерявшие власть. Президент Порошенко, например, на 60-летие не звонил, ибо находился при исполнении. Сейчас звонит. Из ныне действующих – руководитель Верховной Рады, министры, мэры городов и некоторых областей.

А от кого вы ждете звонка из тех, кто вам не звонит?

— Во-первых, я не впадаю в экстаз от звонков начальников. Наслушался, хватит. Во-вторых, не люблю телефоны, меня раздражает мобильник. Беру трубку, если вижу знакомый номер. Помощники делают мне распечатку звонивших, я потом набираю их и благодарю. Могу на странице своей написать: «Всем спасибо», если не успеваю ответить. Когда умерла мать, я не думал, что столько людей откликнется со словами сочувствия и поддержки. В те дни вообще не мог говорить по телефону. До сих пор не могу смириться со смертью матери. Не могу начать учиться жить без нее. Поэтому осилил только пост с благодарностями за искренние слова поддержки.

Владимир Литвин, фото: Страна

Правда, что вы работали дворником?

— Когда учился, да. В 1991-1994 годах тоже, частично вместе с Адамом Мартынюком (заместитель Литвина во время спикерства — Ред.). Кстати, моя трудовая начинается так: Комитет государственной безопасности при Совете Министров УССР — зачислен на должность дворника детского учреждения. Это на Севастопольской площади, где находился комитетский детсадик. Затем пошел на повышение – стал сторожем. Кем только и где я не подрабатывал во время учебы и после нее: разгружал вагоны, был рабочим на заводе художественного стекла, много лет ездил на «шабашку» в Казахстан. Освоил профессии каменщика и штукатура. «Грачевал», «читал» газеты для богатых – это уже со времен независимости. Снова сторожевал… Жена с дочерью изготавливали торты, которые продавали в электричках. Так и выживали, в особенно трудные 1990-е.

Денег от родителей со второго курса не требовал. Напротив, помогал им в строительстве нового дома. Также поступали и мои дети. Сын со второго курса уже помогал деньгами маме. У меня с детьми проблем не было. Я исповедую принцип: в семье, где работают родители, детей не нужно приучать к труду. Они у меня самостоятельные. Теперь я пытаюсь влиять на внуков, но получается слабо.

Почему?

— Иной подход к воспитанию. Теперь принято, что ребенку нужно терпеливо все разъяснять. Нельзя шлепнуть по попе, даже имитируя. Поэтому теряюсь: как правильно действовать. Пока преимущественно наблюдаю, приучаюсь и приспосабливаюсь к их миру. Они меня величают «Михалыч», зная, что мне не нравится слово «дед».

Я счастлив детьми. Особенно с учетом того, что мы их научаем до определенного периода, а потом, когда они становятся самостоятельными, мы уже спрашиваем у них совета. Сын – первый человек, конечно – после жены, который может мне сказать, что я что-то делаю не так. Дочь – заботится о моем гардеробе, всегда на моей защите. Знаете, когда человек уходит с весомой должности, он одновременно возвращается в семью. После поражения в 2006 году я это сполна осознал и оценил значение семьи. Когда ты большой начальник, тебе готовы и постель постелить, и организовать застолье, и часами рассказывать о твоем величии и незаменимости. Чем больше ты допустил провал, тем нежнее, неистово тебя «зализывают».

А вы не ставили на место лизоблюдов?

— Когда ты при власти, это не лизоблюды, а твои верные охранители, соратники. И что показательно: как крысы начинают исход с корабля еще до крушения, так и они исчезают накануне твоего падения с «пьедестала». К примеру: с 2006 по 2008 год в домашнем кабинете у меня молчали все телефоны. Грешным делом думал, что не исправны. Проверял. В 2008 году стал снова спикером и они «проснулись» все и сразу. Одному из звонивших жена ответила коротко: «Вы опоздали ровно на два года». Зато, повторюсь, такие встряски дают возможность понять ценность семьи. Мне так радостно, когда собираемся на выходные всей семьей, с детьми и внуками.

Это те счастливые моменты, которые позволяют не пускать, хотя бы на время, в сердце и душу тягостные думы, переживания, копания в себе. Ведь жизнь в согласии с собой – это, наверное, и есть смысл жизни.

Источник


Подписывайтесь на "Новости Херсонщины" в Telegram!
Каждый день мы составляем рейтинг самых читаемых новостей для тех, у кого нет времени читать всё подряд.