Арсен Аваков: Не верю во второй срок Зеленского

3 недели назад 0

Арсен Аваков – один из опытнейших политиков Украины, настоящий политический тяжеловес. Он проработал министром внутренних дел при двух президентах в четырех правительствах: Яценюка, Гройсмана, Гончарука и Шмыгаля.

На его позиции никак не повлияли громкие скандалы: «дело рюкзаков«, перестрелка в Княжичах, изнасилование в Кагарлыке и другие.

Во времена президентства Петра Порошенко его называли вторым после премьера человеком в Кабмине. Во времена Владимира Зеленского – «отдельным правительством в правительстве».

За несколько месяцев до увольнения Авакова Зеленский публично заявил, что переписывается с фигуранткой дела об убийстве Павла Шеремета Яной Дугарь. По большому счету, это была публичная пощечина тогдашнему министру. После этого отношения между Аваковым и президентом только ухудшались.

После отставки Аваков временно выпал из информационного поля. Напоминал о себе только фотографиями из Италии в Instagram.

Однако несколько недель назад совершенно неожиданно он раскритиковал кадровую политику Зеленского, его окружения и работу СНБО в эфире телеканала «Украина 24», принадлежащем Ринату Ахметову.

После этого СМИ, анонимные Telegram-каналы и блогеры начали активно обсуждать войну Авакова с Офисом президента, а также возможные политические союзы бывшего министра.

 

Во времена президентства Петра Порошенко его называли вторым после премьера человеком в Кабмине. Во времена Владимира Зеленского – «отдельным правительством в правительстве» все фото: Назарий Мазилюк

«Украинская правда» встретилась с Аваковым на террасе его нового офиса, который находится всего-то в нескольких метрах от одного из заездов в Офис президента.

– Вы специально выбрали себе офис рядом с ОПУ? – в шутку спрашиваем экс-министра.

– Нет. Я существую вне зависимости от представления обо мне друзей Зеленского или еще кого-то. Не было много времени, этот офис был свободен и мы его быстро арендовали, – с некой хитрой усмешкой отвечает он.

Интервью с Аваковым – это точно не легкая прогулка на крыше. Скорее это напоминает игру в шахматы, когда ты вынужден быть очень внимательным, чтобы не пропустить намек и уловить аллегорию.

Мы разговаривали чуть более полутора часов. Этого времени не хватило и на половину всех вопросов, которые накопились к нему в обществе за последние годы.

В результате, получилось сугубо политическое интервью. Автор этих строк пытался сосредоточиться на горячих темах: отношениях Авакова с Зеленским, на то, как тот в свое время остался министром, как писал заявление об увольнении, почему критикует СНБО и именно сейчас пошел с критикой на власть, консультирует ли экс-министр Дмитрия Разумкова и готовит ли какую-то новую партию Яценюка-Гройсмана.

И, конечно же, мы не могли не поговорить о деле Павла Шеремета – а именно о том, что имел в виду президент, когда заявил, что контрразведка СБУ могла быть причастна к этому преступлению.

«С президентом мы очень по-взрослому
поговорили и договорились, что я ухожу»

Какие у вас отношения с президентом? Судя по последним заявлениям, не все хорошо между вами.

У меня нет сейчас отношений с президентом. Президент далеко, высоко, и занимается своими делами, а я занимаюсь своими. Может быть списывались пару раз какими-то сообщениями после отставки.

Мы смотрели ваши последние эфиры – вы достаточно жестко проехались по власти, по кадровой политике Зеленского…

Знаете как? Правду говорить легко и приятно. Я теперь не отягощен ограничениями, которыми был отягощен раньше.

Я сказал то, что думаю, и считаю, что это должно быть полезно для общей системы власти, для понимания ситуации.

Почему вы не вышли с такими заявлениями сразу после отставки, а говорите это именно сейчас?

Я посчитал, что нужно сделать паузу.

Арсен Аваков: У меня нет сейчас отношений с президентом. Президент далеко, высоко, и занимается своими делами, а я занимаюсь своими

Я так и не понял, как вы договорились о вашем увольнении? Как Зеленский уговорил вас написать заявление?

Я не понимаю, о чем вы говорите. Что значит, договорился? Я договаривался с депутатами, чтобы голосов хватило для отставки. Вечером обзванивал всех руководителей групп, говорил: «Слушайте, надо дать голоса». Это, конечно, было очень смешно.

Я слышал, что Разумков выступал против вашего увольнения.

Та многие не хотели, многие находились в таком состоянии. Но это уже в прошлом.

Понимаете, Роман, я 7,5 лет был министром внутренних дел. Каждый, кто думает, что знает, как это сложно – ошибается. Это сложно настолько, что трудно себе представить нормальному человеку.

Я всегда говорил, что у этого президента будет лежать мое заявление на его столе в любой момент времени. Почему? Потому что в этот раз я не стал политическим назначенцем. Моя партия не выиграла выборы.

Зеленский меня пригласил руководить совершенно конкретной областью.

Когда я увидел, что в наших отношениях осталось мало возможности в дискуссии, увидел, что должен переступать какие-то черты, которые для меня неприемлемы… (делает паузу).

Когда увидел, что у президента тоже сложилось ощущение дискомфорта от целого ряда вещей. Когда количества посипак и негодяев, которые в ушки вкладывают разные вещи перевалило за грань, и у президента не хватило, может быть, желания этому оппонировать – я понял, что наступил момент, когда нужно прощаться.

Пришел к президенту, мы очень по-взрослому поговорили и договорились, что я ухожу. Все.

Были какие-то условия вашей отставки? Ну, то есть, условно говоря, власть не трогает ваших людей в МВД?

Нет, такого разговора не было. Президент сделал мне предложение: давай позанимаешься другой работой, назвал несколько конкретных позиций.

Я сказал: «Слушайте, давайте я отдохну, может, мне понравится в отпуске. Вы, может, передумаете. Поэтому давайте подождем». Так и случилось.

И я не хочу идти в эту систему исполнительной власти, которая сейчас выстраивается. Ну и, видимо, в Офисе президента такого горячего желания не возникло.

Аваков: «Я не хочу идти в эту систему исполнительной власти, которая сейчас выстраивается. Ну и, видимо, в Офисе президента такого горячего желания не возникло»

«Ермак – умный человек со своим пониманием, комплексами и целями, понять до конца которые я не могу»

Вы сказали, что в уши президента «вкладывают разные вещи». Поэтому такой вопрос: когда глава ОПУ Андрей Ермак начал относиться к вам враждебно?

Трудно понять, когда. Ермак очень закрытый человек.

Мы когда разговаривали с президентом, я говорю: «Вам тут на уши многое рассказывают. И я не только, Ермак, тебя имею в виду» (смеется).

Я не знаю, почему Ермак относится враждебно. Мы с ним все время относились друг к другу уважительно, осуждали Богдана в свое время за его резкость и манеру вести управление, достаточно непривычную для многих.

А потом он стал руководителем Офиса и человек начал меняться. И пришлось знакомиться с ним заново.

Он умный человек со своим пониманием, комплексами и целями, понять до конца которые я не могу. У Ермака множество достоинств. Некоторые действительно очень сложные вещи он сделал, как, например, поменял тогда наших политзаключенных.

И я ему тогда сказал: «Многие, может, этого не понимают и недооценивают, это фундаментальная сложнейшая вещь, ты большой молодец». А потом он начал быть апологетом многих вещей, которые я не поддерживаю.

Например?

Таких вещей много – от законодательных актов, заканчивая кадровыми какими-то идеями или разделением МВД.

Нацгвардию забрать из-под МВД?

Да, например, или что-то еще. Я им тогда сказал: «Слушайте, если вы хотите контроль, вы не можете забирать Нацгвардию, лучше поменяйте министра сразу».

В итоге, так и случилось: министр поменялся, испуг прошел, уже никто никуда не разделяет. Это правильно.

Арсен Аваков – один из опытнейших политиков Украины, настоящий политический тяжеловес

А как тогда вы с Шефиром сдружились?

В моем понимании – Шефир один из взрослых умных людей в окружении Зеленского, который понимает как опасно не учитывать балансовые мнения, не учитывать мнения профессионалов.

И он всегда такой в хорошем смысле «премудрый пескарь» Салтыкова-Щедрина.

Он не публичный, его публичные выходы в телевизор это всегда, так сказать… (делает паузу).

Когда какой-то скандал случается?

Понимаете, я переживаю все время – когда он выйдет и что он скажет, и все выглядит не так, как это есть на самом деле. Но я ему могу говорить вообще все, я с ним не фильтрую разговор (жестикулирует).

Мы примерно одного возраста люди, и обмениваемся мыслями на любую точку зрения. Отсюда у меня к нему есть определенный сентимент.

Вы его называете другом?

Я сейчас никого не назову ни другом, ни товарищем. Чтобы не создать ему проблем (смеется). Ни ему, ни многим другим.

Правда, что он до последнего вас защищал перед президентом?

Я этого не знаю.

Ну как не знаете? Разные же были варианты избавиться от вас – вплоть до идеи уволить все правительство, чтобы спокойно попрощаться с Аваковым. И, говорят, Шефир был против этого.

Мы читали это все в ваших статьях на «Украинской правде». Еще раз вам скажу: меня кто-то должен был спросить вообще, готов ли я на какую-то многоходовку.

Я всегда во всем хочу видеть смысл и логику вещей. А разменивать себя на «ха-ха», улыбочку с каким-нибудь высоким руководителем – я не из таких, мне это не интересно и не нужно.

Арсен Аваков: «Когда количества посипак и негодяев, которые в ушки вкладывают разные вещи перевалило за грань, и у президента не хватило, может быть, желания этому оппонировать – я понял, что наступил момент, когда нужно прощаться»

Когда вы сказали: «Владимир Александрович, я пишу заявление об отставке», он обрадовался?

Не могу сказать, что он обрадовался. Но то, что я с ним этот разговор провел очень спокойно, ему понравилось.

Конечно же, вариант, когда министр внутренних дел сопротивляется отставке, не слишком хороший для страны. Такой вариант существовал, я мог выйти в совсем другую парадигму поведения.

И мне многие говорили: «Слушай, ну голосов в парламенте нет за твою отставку, что ты?». Я говорю: «Как вы себе это представляете? В стране должен быть другой баланс».

И это нормальная ситуация, когда за Зеленского проголосовало 73%. Тебе дали карт-бланш – ты отвечаешь за это.

Ели наши точки зрения расходятся – за меня не голосовали, я должен сказать: «моя точка зрения немножко другая, я пошел».

Заявление я подал, если не ошибаюсь, 13 июля, а решение уходить, по сути, принял в День полиции, 4 июля. Потому что тогда у меня было время, я немножко посмотрел на происходящее и подумал: «да».

Что стало последней каплей, что вы подумали «да, надо уходить»?

В тот момент времени было два или три подряд инцидента, когда патрульные задерживали депутатов. Одного во Львове задержали, он на кого-то там наехал…

Депутат Юрченко?

Да. Потом был еще Брагар в Киеве. Молодые патрульные решили, что он под наркотиками. Они же не знали, что он просто ведет себя в жизни немножко странно.

У них есть подозрение, они реализовали свое право взять с него анализ. И еще там какой-то инцидент был, даже не помню.

Это все вызвало, так сказать, совершенно бучу негодования в окружении Зеленского. Товарищ Арахамия на эту тему очень сильно возбухал. Потом много фантазировал на эту тему, что я дал специальное задание следить за всеми депутатами.

И у меня был похожий разговор с президентом, когда мы на эту тему тоже обменялись. Я не скрывал раздражения, и он тоже не скрывал своего раздражения. Где-то вот в эти дни я понял, что, наверное, надо как-то заканчивать.

И еще один инцидент был – это события на Ивано-Франковщине, связанные с выборами. Где, на мой взгляд, цена мандата для этого депутата слишком высока.

Арсен Аваков: «Выборы – это исключительный механизм обеспечения гарантии сменяемости власти и справедливости процесса. Если здесь начинается такого рода шероховатость, это очень плохо кончится»

О Вирастюке говорите?

Да.

Были фальсификации?

Все же определяет суд. Одна сторона считала, что со стороны Палицы и его кандидата Шевченко были, так сказать, перегибы и фальсификации. Другая считала, что с другой стороны.

Третья считала, что власть выдавливала и так далее. Обычный механизм, который обычно происходит на выборах – противоборство сторон.

В таких ситуациях у власти всегда только один выход – вести себя строго в соответствии с процедурами. На мой взгляд, не повели себя строго в соответствии с процедурами.

Вас просили что-то делать «не по процедурам»?

Ко мне обращались многие и я им говорил – нет, мы этого делать не будем.

«Многие» со стороны власти?

Многие, которые поддерживали «Слугу народа.» И это тоже вызвало напряжение. Пострадал в итоге шеф полиции, которого меня попросили отстранить, и после голосования он был отстранен.

Я выразил недоумение, когда Служба безопасности зашла на избирательный участок. Так не может быть!

Но, видимо, это нравится, потому что руководителя этой службы безопасности Ивано-Франковска перевели в Киев на повышение.

Такого я не собирался терпеть и никогда не буду, потому что выборы – это исключительный механизм обеспечения гарантии сменяемости власти и справедливости процесса. Если здесь начинается такого рода шероховатость, это очень плохо кончится.

«Я не друг и не симпатик Порошенко. Но мы здороваемся, мы прощаемся, мы ведем себя культурно, что-то даже можем обсудить»

Хочу поговорить о выборах 2019 года. Давайте по-честному, вы тогда подыгрывали Зеленскому?

Смотрите, вы молода людина, но у вас уже есть странное ощущение, что если Министерство внутренних дел не подыгрывает действующей власти, значит оно подыгрывает другому.

Порошенко в интервью вашему изданию, сказал, что «полиция Украины на тех выборах работала против» него.

Я вынужден был ответить ему публично сразу же, что Порошенко лжет, как дышит. И в этой ситуации все было очень просто: мы работали на честные выборы. И если я не позволил сеткам быть реализованными, начиная от Киева, заканчивая Одессой, то это не значит, что я не поддерживал Порошенко.

Выиграй в честной борьбе – и будь здоров. Я слишком хорошо знаю, сколь дорого стоят честные выборы.

Арсен Аваков: «Зеленский, находясь в избирательной кампании, наблюдал, как работает система. И он видел реально, что я держал удар, давление со всех сторон»

В 2019 году вы делали четкие заявления по команде Порошенко, что они ведут нечестную игру. Но о других кандидатах, его конкурентах – Тимошенко, Зеленском – вы столь острых заявлений не делали. Почему?

Масштабы были совсем разные. И, тем не менее, если мы поднимем старые мои брифинги, то там указывались нарушения со стороны тогдашних кандидатов, и Тимошенко там была на втором месте по нарушениям, были соответствующие дела.

Но основная системная угроза тогда была как раз от штабов Петра Алексеевича. Вольно или невольно – я не знаю. Он так не считает, а я считаю. В результате мы получили честные выборы.

Во времена его президентства у вас были довольно натянутые отношения. Как сейчас? Вы общаетесь?

Я же седой уже.

И он тоже.

Нет, он сивочолий, а я просто седой (смеется). И мы примерно с ним одного возраста.

Я ему не друг и не симпатик, но мы здороваемся, прощаемся, ведем себя культурно, что-то можем обсудить. Вот я виделся с ним на программе Савика Шустера, он посмотрел так на меня с подозрением, думает – пришел меня мочить. А я говорю: «Вы бы прекратили, Петр Алексеевич, вести дискуссию с госпожой Верещук в таком тоне, потому что все-таки это как-то некрасиво и выглядит это недостойно для экс-президента». Все, вот это все наши отношения.

Есть один кейс, который я до сих пор не понимаю. Как вас оставили министром в 2019 году?

Зеленский, находясь в избирательной кампании, наблюдал, как работает система. И он видел реально, что я держал удар, давление со всех сторон: симпатизирующим Юлии Владимировне, с Петром Алексеевичем, находящимся при власти, и т.д. Поэтому он даже в середине между выборами, между турами, заказал видео с благодарностью к полицейским.

Для меня лично это видео было сигналом, что у Зе!Команды с вами уже есть договоренности. Разве не так было?

Нет, никаких договоренностей не было ни до, ни сразу после. А вот когда закончилось все, у нас были разговоры.

И он тогда спросил, как вы хотите, как вы видите? Я тогда сказал: «Только, чтобы, условно говоря, у меня был определенный комфорт, чтобы я имел возможность реализовывать то, что я наметил».

Арсен Аваков: «Я буду говорить тогда, когда захочу, и то, что посчитаю нужным»

Спрошу четко: до выборов или между первым и вторым туром – вы с Зеленским договорились, что останетесь в должности?

Нет.

Я очень хорошо помню, как вас назначали в правительство Гончарука и депутатов просто поставили перед фактом – Аваков будет министром. Многие в команде были против и не понимали, почему вы остаетесь…

Вы вот спустя два года, уже понимаете квалификацию этого депутатского состава.

У меня был разговор с президентом достаточно откровенный – мы вдвоем разговаривали. И он сделал мне предложение. Я еще некоторое время наблюдал, учитывая истерику Шабунина и прочих друзей «Украинской правды», а-ля Лещенко.

Так вот, несмотря на это, мне было интересно. И, тем не менее, он принял решение, назначил, как ему казалось, понес информационные потери и т.д. Поэтому так назначили.

Вы говорите, что Зеленский вас пригласил. Но я помню, что после парламентских выборов, осенью, окружение президента к вам относилось с опаской – мол, Аваков не наш и становится опасен. Что же поменялось в ваших отношениях с ОПУ осенью 2019 года?

Знаете, я вот недавно обратился к Офису президента с такими юморными словами, что концентрация умных и профессионалов пугает. Так вот это тоже всех пугало. Когда я слишком много внимания уделял общению с Зеленским – это их пугало.

Окружение пугало?

Да, конечно. Все говорили: «Подожди, он другое имеет в виду, и вообще это они с Яценюком хотят захватить власть (смеется), и вообще у него власти больше, чем у президента, надо как-то это разделить» .

Ну, а потом надо принять во внимание активную натуру Богдана, который тогда боролся со всеми одновременно… (делает паузу) И такой был, шебутной. Потом его преемник Ермак действовал совсем в другой манере, но, по сути, так же. Но вот потихоньку, капля точит камень.

«У Зеленского постепенно выработалась такая авторитарная манера. Он загнал себя в эту ловушку»

Что сейчас происходит с Зеленским? Он становится авторитарным?

Да, конечно.

Как это проявляется?

Это ловушка, в которую он попал и теперь из нее очень трудно выйти. Эта ловушка случилась, когда прошли парламентские выборы и мы получили монобольшинство. И вдруг никакого баланса не осталось: «я могу все». И вот это «я могу все» стало сумасшедшей ловушкой. Потому что в парадигме «я могу все» проходящий мимо умник скажет: «так нельзя, и так нельзя, и так нельзя».

Знаете, я вспоминаю времена, когда я был губернатором при первых днях Ющенко. Он собирал нас на СНБО в этот круглый зал и говорил: «Что там с реформой здравоохранения?».

Ему министр здравоохранения говорил: «Мені потрібно місяць, щоб зробити і доповісти». «У мене немає часу, – отвечал Ющенко, – Я даю вам тиждень. Через тиждень будете доповідати».

Вот во многом Зеленскому этого тоже хотелось. Он из благих намерений начал принимать все больше и больше волюнтаристских решений. А качество его окружения не позволило ему грамотно оппонировать.

И начали возникать абсурдные решения, начали возникать кадровые ошибки. Кадровые ошибки были бы у любого человека, это нормально.

Он начал привыкать спокойно увольнять людей, не думая. И точно так же, не думая, назначал новых. Это создавало проблемы.

И постепенно-постепенно выработалась такая авторитарная манера. При том, что он человек позитивных качеств, он затащил себя в эту ловушку. И из нее трудно выйти.

То же самое в механизме работы СНБО. Это, по сути, зеркало, как Зеленский представляет себе идеальную власть.

Аваков: «Санкции Медведчука прекрасно зашли обществу. Очень радикальное, правильное, быстрое решение»

То есть – я дал команду, вы сделали?

Вы, наверное не помните, как работало политбюро ЦК КПСС. Когда собирался пленум какого-нибудь политбюро, документики все были написаны заранее, выступающие расписаны, содержание выступлений было проговорено в райкоме партии перед этим.

Если вдруг кто-то что-то высказывал – это была сенсация. Вот примерно это мне начали напоминать последние наши заседания СНБО. Когда никто не знает, какова итоговая повестка дня, когда документы уже написаны, и когда если кто-то там начинает что-нибудь не в ту степь, его одергивают или строгим взглядом смотрят, или игнорируют.

Кто придумал добавить новые функции СНБО – создать такой еженедельный формат его заседаний?

Наверное, президент придумал, он же глава СНБО. Он увидел в этом механизме результат.

Это после санкций Медведчука он понял эту историю?

Конечно. Санкции Медведчука прекрасно зашли обществу. Очень радикальное, правильное, быстрое решение.

Тогда как раз было падение рейтинга Зеленского, а после санкций все сразу выровнялось.

Да, он сразу же восстановился. Когда меня пригласили и спросили: как вы к этому решению относитесь? Я посмотрел и говорю: «Конечно, надо посмотреть текст, посмотреть формулировки, как мы это сделаем. Но, в принципе, дайте чистый лист бумаги я подпишу».

То есть я сказал, что акцептую такое решение, когда речь шла о Медведчуке.

Потому что это была пограничная ситуация, но это была очень важная принципиальная ситуация, когда речь шла об обвинениях в государственной измене. И в отличие от многих людей, я видел часть материалов, и понимал, что это не гипотезы, как сейчас, во многих делах, а это вопрос совершенно завтрашнего предъявления.

Но все, что началось дальше, это была уже проблема.

Какие решения СНБО вызывали ваш протест, когда вы участвовали в его работе? Например, Разумков не поддерживал ряд санкции?. По Авакову я таких новостеи? не видел.

За Медведчука я голосовал, голосовал за воров в законе, конечно же.

МВД этот список и готовило!

Да. Мы взяли в этот список полностью копию списка Интерполовского, который существовал. Когда подавали списки уголовных авторитетов, я старался не включать туда граждан Украины, а выносить их в отдельную категорию, чтобы с ними разбирались на основе уголовного права.

А в отношении не граждан Украины мы вполне могли применять санкции. Поэтому они были внесены.

Я не голосовал по целому ряду санкций в отношении бизнесменов. Почему? Нам выдавали материалы, эти материалы готовила тогда Служба безопасности, и я задал вопросы: а на основании чего вы сделали такие выводы? Там, например, написано: «Роман Кравец – Украинская правда – Лещенко».

Аваков: «Вы знаете, парламентские выборы через 2 года. Мы посмотрим, как будут реализованы мои идеи, которые я сейчас для себя нарисовал»

Перестаньте так часто вспоминать о Лещенко.

А там так нарисовано. Значит, вы – аффилированные с Лещенко структуры, получаете часть денег с «Укрзализныци» или я не знаю как, фантазию можно любую придумать. И на основании этого – добро пожаловать, санкции.

Я спрашиваю: «Так это же оперативная информация, здесь же, мягко говоря, половина неправда». Такова суть оперативной работы, у меня полный стол был такой информации.

И вот тут начались уже нюансы, связанные с избирательным правосудием. Потом пошла провокация, распространился слух, что мол, там есть бизнесмен, который мало того, что контрабандист, но и за контрабандные деньги финансирует одно оппозиционное издание.

Речь идет об издании «Цензор», да?

Да, «Цензор». И это, скорее всего, неправда, потому что там была довольно гнусная информационная подача.

Возникает вопрос: а ты этого вносишь в санкции якобы за то, что он контрабандист? Но при этом ты не вносишь в санкции точно такого же, который действует сейчас же, но аффилирован с твоей нынешней фракцией.

Это вы о Павлюке? (Илья Павлюк неформально контролирует группу внутри фракции «Слуга народа». В свое время СМИ называли Павлюка «королем контрабанды» западной таможни – УП).

– (Делает паузу) Это я вообще говорю. Так вот, мы тогда прямо говорили на СНБО: «вы не считаете, что нужно эти вещи сбалансировать»?

Что вам отвечали?

«Надо подумать, надо все проверить, надо подготовить». Вот и все. А я возражал на нескольких таких ситуациях.

Так когда вы голосовали против?

В листе голосования – голосовал против, писал «недостатньо даних». Вот в случаях, о которых я сказал.

Вы пытались защищать Павла Фукса от санкций?

Я считал, что это были абсурдные санкции. То есть они просто посмотрели в воздух, ткнули и попали в Фукса – для профилактики, чтобы все олигархи знали, давайте мы введем вам санкции.

Так нельзя поступать в отношении любого человека, потому что есть права человека, ты не предлагаешь ему конкретных обвинений, действуешь таким образом нечестно. И в конце концов – это твой гражданин, у себя на родине он должен чувствовать себя адекватно.

Арсен Аваков: «С Фуксом у меня никакого бизнеса нет. С ними вообще лучше не иметь бизнеса, потому что они все очень специфические люди»

Фукс нам в интервью рассказывал, что давно и хорошо вас знает. Какие у вас с ним отношения?

Мы с ним знакомы лет 20, наверное, может быть, даже больше. Еще с тех пор, как он был юношей и потом уезжал из Харькова в Москву.

Какие у нас отношения? Если я не ошибаюсь, мы познакомились в 2006-м году. Он приехал в Харьков на благотворительный аукцион, который он устраивал – собирали деньги на орган в органный зал в новую филармонию. Он сейчас построен, кстати. И вот тогда он что-то купил на аукционе. А, вспомнил – ночвы! Ночвы – это такое расписное корыто, в котором стирают.

И он тогда за какие-то бешеные деньги вместе со своим партнером купил эти ночвы. И это была ключевая помощь нам в этой ситуации.

У вас есть бизнес-связи с Фуксом?

С Фуксом у меня никакого бизнеса нет.

С ними вообще лучше не иметь бизнеса, потому что они все очень специфические люди.

Да, могут под санкции попасть…

Под санкции они могут попасть из-за того, что парятся в бане с Кличко, а не из-за того, что занимаются бизнесом.

Думаете, что из-за дружбы с Кличко на Фукса наложили санкции?

Что угодно можно подумать. Не ищите логику, если вы ее туда не клали, как говорил умный Генрих Алтунян.

Как бы вы охарактеризовали Данилова? Он на своем месте?

Я считаю, что в такой ситуации Данилов должен возражать развитию СНБО через механизм огульных, подменяющих решение суда санкций – это слишком. Это переход граней.

И этому будут последствия, потому что рано или поздно будут решения судов. И это будет иметь откат и будет больно бить по государственности. Ему нужно серьезно возражать. Возможно, у него нет ресурса возражать.

То есть, он слушается президента?

Да. А он вертикален президенту. Он – зеркало президентских ожиданий в этом смысле.

«К Ахметову имею определенный сентимент»

Ринат Ахметов. Для него сейчас не самые лучшие времена в отношениях с властью?

Я не могу сказать (задумывается). Видел вашу статью на «Украинской правде». Прочитал, что репетиция войны. Ну думаю, что-то ж знают, наверное. Тут, думаю, правду сказали, а тут преувеличили, а вот тут недосказали.

Где мы недосказали?

Ну вот когда буду работать у вас, буду соавтором в этой статье, тогда я кое-что бы добавил. А так говорить не буду.

Арсен Аваков: «Я хочу заниматься тем, чтобы все эти здравые политики научились находить общий язык друг с другом»

С Ахметовым у вас ведь тоже хорошие отношения?

Я в нормальных отношениях с Ринатом Леонидовичем. У меня определенный сентимент, потому что в 14-м году в Мариуполе была проведена наша ключевая операция с полком «Азов» и вооруженными силами.

Тогда мы выбили из города бандитов, и вдруг обнаружили, что нам не хватает сил удерживать город.

Тогда я обратился к Ринату, говорю: послушай, в Донецке была одна ситуация, мы там не были в состоянии, а здесь – другая. Он говорит: «Да, здесь ситуация другая». И он тогда обратился к своим заводам, они дали нам… Короче, потом порядок в городе мы несколько дней держали через совместные патрули дружинников от заводов, добробатов, остатков полиции, и это очень стабилизировало ситуацию. И вот тогда я с ним несколько раз плотно разговаривал.

Потом были еще за эти годы моменты, начиная от перекрытых железных дорог до поставки угля, забастовки шахтеров и так далее. По моей работе мне было интересно с ним разговаривать раз в несколько месяцев. Это добавляло мне к моему представлению о происходящем – и с ним, и с Пинчуком. Это было важно.

И считаю, что для власти важно держать с ними коммуникацию. Ну, возьмите Ахметова, наверное, у него работает 350 тысяч человек. Я не знаю, сколько сейчас, тогда было у меня 350 тысяч человек работающих в системе. Это огромный пул.

Он – плательщик налогов номер один в стране, да и экспортных платежей. Это важный элемент.

Я слышал историю, что вы пришли на большой эфир на «Україна 24» по личной просьбе Ахметова.

Нет, неправда (улыбается). Я был там, потому что меня попросила прийти Наталья Влащенко.

«Лично Ахметов попросил, и они вместе с Яценюком, вдвоем зарегистрировали партию для товарища Разумкова, подговорили Разумкова, подговорили Рината и запустили всю эту провокацию. Теперь этот тандем, это трио атакует уважаемого товарища президента».

Я вам пересказал краткое содержание совещания, которое состоялось в Офисе президента на эту тему, и где приняли решение, как отвечать на выступления Авакова, на постоянную критику Яценюка, на демарши товарища Разумкова, которому все дают эфиры. И товарищ Подоляк при одобрении своих руководителей запустил это в прессу.

Я буду говорить тогда, когда захочу, и то, что посчитаю нужным.

«У меня есть такая дальняя мысль, что Антоненко, Кузьменко и Дугарь могли сотрудничать с СБУ».

Давайте поговорим о деле Шеремета. Помните, в мае прошла пресс-конференция Владимира Зеленского. Я его тогда спросил, была ли причастна к убийству Павла Шеремета контрразведка СБУ. И он сказал: «может быть». Что тогда имел в виду президент?

Я тоже вам скажу: «Может быть». Давайте скажу некоторые вещи, которые раньше не говорил в публичном поле по делу Шеремета. Был еще 2019 год, было какое-то очередное общественное давление, журналисты, все остальные требовали – когда же вы дадите материалы, когда вы наконец раскроете дело?

Тогда возникла ситуация, при которой президент посчитал, что это, в том числе, относится лично к нему, и попросил доступ к материалам. Вы тоже помните этот момент.

Арсен Аваков: «Я вернулся к тому, чем занимался до похода во власть – вернулся в наблюдательный совет своих компаний, немножко занимаюсь делами»

Это еще летом 2019 года было, да?

Да. Мы оформили специальное разрешение тогда, он подписал документы и ознакомился с теми материалами, с которыми знаком следователь. Он тогда подписывал, я подписал, генеральный прокурор по должности имел право доступа и Богдан подписывал, потому что он тоже присутствовал на этих встречах.

И президент посмотрел материалы и говорит: «так у вас же столько материалов, почему об этом не говорите нигде»? Я говорю – потому что об этом нельзя говорить, здесь не хватает доказательной базы, здесь не хватает экспертиз, здесь не хватает того-то и того-то.

Прошло какое-то время, он опять спросил, мы опять собрались в том же составе. И говорит: «теперь же у вас есть более ясная картина». Присутствовал Рябошапка. Я говорю: «смотрите, картина более ясная, но не вся».

Тогда я первый раз обратил его внимание на то, что мы подозреваем и считаем, что запись трех видеокамер с места преступления, которую изымали сотрудники СБУ, пропали. И хорошо бы эту тему раскрыть.

Я потом к Ивану Баканову обращался. Он провел внутреннее расследование. Но выводы того расследования: «ничего не пропало, ничего у нас не было, і це безпідставне звинувачення». Я до сих пор с этим не согласен.

И тогда я спросил у Рябошапки: «Руслан, вам подписывать пидозру, вам материалов хватает?». Он сказал: «Из того, что мы видим, материалов хватает, но давайте дождемся всех экспертиз». Я сказал: «Я прошу вас, давайте дождемся еще и экспертизы британской». Когда все экспертизы были собраны, мы оказались в ситуации, когда есть материалы.

Можно ли их не предъявлять? Нельзя. Когда есть материалы, которые говорят, что есть сформированное обвинение. И они были предъявлены. Дальше начинается суд и дальше начинается процесс, который мне отвратителен.

Начинается не соревновательная процедура доказательств и защиты, а начинается политический процесс, где участвуют огромное количество политиков и у каждого свои интересы. Один будет защищать всех волонтеров, один будет защищать всех патриотов, один всех ветеранов, четвертый еще что-нибудь, пятый просто против Авакова, шестой – против Зеленского.

И каждый, исходя из этого, начинает упражняться под судом, делает какие-то заявления. Процесс превращается не в процесс доказательств и защиты, а в процесс политический – кто громче кричит.

Это гигантская проблема. Начинается давление на суд, а потом начинается – ощущения мои, что кто-то в Офисе президента принял решение, что надо бы в целом как-то полюбить уличных протестантов и быть для них приятными. Всех.

Начиная от Стерненко, заканчивая активистами по делу Шеремета и другими. И вдруг мы видим госпожу Дугарь, которая ходит к Ермаку на совещания. Мы видим господина президента, который переписывается с ней.

Он публично показал, что с ней переписывается.

Я знаю, что он с ней встречался. Я ему об этом сказал: «Слушайте, это некорректно, Владимир Александрович, так нельзя делать». Он мне: «Я чисто по-людски, я ничего там не это». Просто это некорректно.

Ну, представьте себе любую другую страну в таком резонансном деле, где первые лица государства, не имеющие отношения к следствию, но имеющие в какой-то момент отношение к материалам следствия, начинают такое внесудебное общение. Это нонсенс.

Дальше суд. Идет суд, это не просто суд, а суд присяжных. И суд присяжных вместе с профессиональными судьями сейчас оценивают все материалы. Знает ли об этом общество, условно говоря?

Не очень. Общество знает об этом только тогда, когда возле суда по делу Шеремета полиция побила какого-нибудь активиста, или активист побил полицию.

О содержательной части процесса никто не ведет дискуссию, ничего. Но это единственный путь устанавливать истину – содержательная часть процесса. Тот эпизод, который выделен и отдан для изучения суда, сейчас происходит. Существуют другие эпизоды этого дела.

Когда касается заказчика, когда касается белорусского следа, который получил свое развитие, у нас появилось два свидетеля, которые начали дополнительно давать показания. Это тоже изучается.

И мы не оставляем без внимания, что камеры все-таки пропали.

Аваков: «Антирейтинг, который сейчас появляется у Зеленского, он неизбежен у любого человека, который руководит страной в такой ситуации, в которой мы находимся»

Объясните, как следствие вообще вышло на Кузьменко, Дугарь, Антоненко?

Я видел фильм, который делали журналисты, и это был единственный вариант, когда следствие, уставшее тогда от этого всего хайпа вокруг, полностью предоставило журналистам все свои материалы. (Аваков имеет в виду фильм «Дело Шеремета. Обвинить нельзя оправдать», который изготовил продакшн «ТВ-студия» в сотрудничестве с Нацполицией, в фильме не была представлена позиция обвиняемых – УП).

«Украинская правда» нигде не давала ссылку на этот фильм. А его стоит посмотреть, где есть четкое изложение этих фактов и этой ситуации.

Я не смотрел никаких фильмов, но если не ошибаюсь, основные доказательства этой экспертизы: походка, портретные, психологические. Эти экспертизы появились в ноябре-декабре 19-го года, правильно? А ведь прослушивали этих людей еще до экспертизы?

Да.

На каких основаниях их слушали? У вас что, были какие-то засекреченные оперативные данные?

Совершенно верно, изучалось информационное поле в день убийства. Присутствие телефонов, пересечение трафиков и т.д. Я почему говорю, посмотрите этот фильм. Там же есть логика событий: как люди шли, где находилась квартира, как они исчезали из поля зрения, как они появлялись, как вышла девушка из метро.

В чем проблема такого рода вещей: это все косвенные улики. Никого с ножом в руках не застали, со следами крови. В чем и сложность этой ситуации. Эти улики должны располагаться по логике. Вот логика следствия в этом фильме, я так на него посмотрел – 8 из 10 он отражает действительность в моем понимании.

Каков был их мотив? У Кузьменко, у Рифмастера?

Мое мнение, что эти все люди были исполнителями. И именно этот эпизод и направился в суд – что они исполнители.

Они могли знать, а могли и не знать до конца, в отношении кого они это делают. Кто им это дело заказал, по какой процедуре – это отдельный разговор. Он вынесен в отдельное производство.

Аваков Арсен: «Я с Гройсманом работал 3 года – он один из самых достойных, подготовленных людей»

Спрошу прямо: вы считаете, что Антоненко, Кузьменко, Дугарь сотрудничали со Службой безопасности Украины?

Есть такая у меня дальняя мысль.

Давайте по-честному: у вас есть сомнение в том, что следствие по подозреваемым Дугарь, Антоненко, Кузьменко могло ошибиться?

Смотрите, для любых этих сомнений и есть суд. Поэтому они подозреваемые и не более чем.

Суд должен рассмотреть эти вопросы и там есть голосование присяжных. Мир придумал ответ на ваш вопрос давным-давно.

Я вас сейчас не о суде спрашиваю: вы лично сомневаетесь?

У меня не появилось дополнительных фактов, чтобы я сомневался.

Ничего не изменило моей точки зрения. Я считаю, что эти все факты должны быть оценены судом.

«У меня нет никакого желания идти работать под купол Рады»

Чем вы сейчас занимаетесь после работы в МВД?

Прежде всего, я больше общаюсь с друзьями, больше читаю книг, больше смотрю фильмы. Я немного отдохнул, подумал о происходящем.

Это часть жизни, в которой нужно немножко выпустить пар и осмотреться. Вторая часть – я вернулся к тому, чем занимался до похода во власть – вернулся в наблюдательный совет своих компаний, немножко занимаюсь делами.

Аваков: «Возможно, мне не надо идти в парламент даже вне зависимости от того, что у меня высокий рейтинг или низкий рейтинг. Возможно, для некоторых политиков другая роль важна. Вот и все. Поэтому у меня никакого желания идти под купол работать нет»

В бизнес пошли?

Немножко занимаюсь делами бизнеса не на уровне исполнительной структуры, но на уровне каких-то взглядов и рассуждений. А что касается политического компонента, то я, безусловно, не буду его бросать.

Я буду уделять внимание, но не проектам, не собственной партии или партии быстрорастущего Разумкова, или партии Владимира Борисовича Гройсмана. Я хочу заниматься тем, чтобы все эти здравые политики научились находить общий язык друг с другом. Потому что мое глубокое убеждение, что только баланс этих разных, но умных людей, может создать будущее Украины.

И пусть эти разные люди потом сядут и поговорят спокойно о будущем Украины, что вот за это мы будем между собой спорить, а за это точно нет. Мы за это должны договориться, сидя за круглым столом. И тогда этот баланс даст стране динамику.

То есть, я правильно понимаю, что вы пытаетесь создать площадку, чтобы политики могли сесть и о чем-то договориться?

Мне бы очень хотелось.

Чтобы Разумков мог поговорить с Яценюком, Гройсманом с кем-то еще – или как?

Чтобы эта коммуникация дала плоды, понимаете? Чтобы мы не получили очередные выборы с очередным набором исполнителей, которые ни к чему не приведут, кроме конкуренции и взаимной войны.

Я хочу, чтобы мы провели выборы, получили какой-то результат и этот результат не был бы компьютерной игрой – когда все друг в друга стреляют, получают больше власти или больше денег. Мы могли бы сделать что-то системное, что продвигало бы страну вперед.

Яценюк и Гройсман могут объединиться и сделать партию, или это будут два разных проекта?

Не очень хочу говорить словами «проекты». «Народный фронт» никуда не делся, и Яценюк, и я находимся в «Народном фронте». У Гройсмана свой проект, который во многом нам симпатичен, много наших товарищей с ним работают.

Я же с Гройсманом работал 3 года – он один из самых достойных, подготовленных людей.

«НФ» будет идти на выборы?

«Народный фронт» – это сильна команда для складних часів, ви пам’ятаєте? Дай Боже, щоб у нас не було складних часів, але давайте не зарікатися. Давайте дадим возможность пока работать просто на Украину, а дальше посмотрим, как оно будет.

Верите в партию Разумкова? Что она пройдет в следующий парламент?

Верю, а чего не пройдет?

Арсен Аваков: «Я очень хочу, чтобы по итогам его президентства он (Зеленский — ред.) сел, посмотрел на себя в зеркало и сказал: я потратил его на что-то позитивное, что-то кроме Великого будівництва. Это важно»

Вы Разумкова как-то консультируете, помогаете?

Я его не консультирую, потому что он сам, насколько я знаю, политический консультант. Но мы достаточно часто видимся и мне интересно с ним разговаривать.

С Юлией Тимошенко вы так же общаетесь?

И с Юлией Владимировной. Конечно, обязательно. У нее как обычно – на все своя точка зрения и без сомнения она готова взять все роли в этой стране на себя. И точно так же готова делегировать их самым разным людям.

Вы лично на парламентские выборы собираетесь идти?

Вы знаете, парламентские выборы через 2 года. Мы посмотрим, как будут реализованы мои идеи, которые я сейчас для себя нарисовал.

Но в целом мне не очень интересно быть в парламенте, за партой для генерации законодательных актов. И я не хочу никого обманывать. Мы потихонечку должны обществу говорить правду. Возможно, мне не надо идти в парламент даже вне зависимости от того, что у меня высокий рейтинг или низкий рейтинг.

Возможно, для некоторых политиков другая роль важна. Вот и все. Поэтому у меня никакого желания идти под купол работать нет.

Куда вы хотите?

Вот пока никуда. Пока я, дай Бог, засучу рукава и позанимаюсь в непривычном для общества поле: как, ты никуда не хочешь? Что, ты не хочешь быть ни премьером, ни президентом, ни этим самым? Не хочу.

Последние вопросы: верите во второй срок Зеленского?

Нет, не верю.

Почему?

Для того чтобы попасть на второй срок, ему нужно сейчас серьезно изменить структуру управления, которую он выстраивает в государстве. Мне кажется, что он пока к этому не готов.

Никто новый и достаточно сильный не появляется на его электоральном поле. Кому хватит сил выиграть у него выборы?

Кому угодно. На его поле появился Разумков. Сейчас они его выгонят из парламента – и он получит еще 5%.

Ну, выгонят – а как он два года эти проценты будет удерживать?

Потом появится, например, Дмитрий Гордон или доктор Комаровский. Это тоже на том же поле.

Может вдруг появится, так сказать, Роман Кравец, который накачает мышцы, мускулы. Появится где-то, в прямом эфире плюнет в кого-нибудь удачно и народ скажет: «вот это наш человек». Это вопрос эмоций, но это же и вопрос восприятия людей на тот момент времени.

Антирейтинг, который сейчас появляется у Зеленского, он неизбежен у любого человека, который руководит страной в такой ситуации, в которой мы находимся.

Но одно дело потратить свой рейтинг на созидание, а другое дело потратить его на интриги.

Я очень хочу, чтобы по итогам его президентства он сел, посмотрел на себя в зеркало и сказал: я потратил его на что-то позитивное, что-то кроме Великого будівництва. Это важно.

Роман Кравец, УП

 

 

 

 

 

 

 


Подписывайтесь на "Новости Херсонщины" в Telegram!
Каждый день мы составляем рейтинг самых читаемых новостей для тех, у кого нет времени читать всё подряд.