Тезами нашого плану по Донбасу маніпулюють політики — Вадим Черниш

Всі питання, які…

— Пане міністр, тиждень тому було оприлюднено «План дій, спрямованих на реалізацію деяких засад державної внутрішньої політики щодо окремих районів Донецької та Луганської областей», й одразу почала лунати на його адресу критика. Політологи оцінюють план по-різному. Одні кажуть, що план проштовхує путінський варіант вирішення питання Донбасу. Інші кажуть, що він не вирішує конфлікт двох підходів до майбутнього Донбасу — мілітаристського та мирного.  Як ви це прокоментуєте?

— Звісно, існують і різні підходи та бачення майбутнього Донбасу, і бажання використати документ з політичних мотивів. Бо це болюча для України тема, яка дуже резонує з нашими почуттями та очікуваннями. Також є й звичайне маніпулювання, коли наш план інтерпретують, вживаючи слова в іншому значенні, або роблять заяви, які не відповідають дійсності. Я думаю, що у кожного свій мотив для критики, але вони всі комбінуються практично в межах однієї політичної сили. А ви самі читали план?

— Так.

— Знайшли там «зраду»?

— Ні. Мені здалося, що це та сама гуманітарна колонізація Донбасу, про яку казала письменниця Олена Стяжкіна. Хоча у мене є певний внутрішній дисонанс, що ви пишете про цю всю реінтеграцію, ніби забуваючи, що там є два корпуси російських військових.

— Ні, ми не забуваємо про це. Ми йдемо до звичайних людей, які в заручниках у цих двох російських корпусів. І це не лише російські військові, там є найманці з різних країн. Але ми не військове відомство, ми виконуємо свою частину роботи. Ми думаємо, як працювати з цивільним населенням, яке є заручником незаконних збройних формувань, що перебувають під контролем Російської Федерації. Більш того, в рішенні уряду прямо записано: не допускати жодних дій по фінансуванню тероризму і жодних дій, які можуть бути використані як засіб для того, щоб визнати ці організації, або легітимізувати їх. Конфлікт, який у нас відбувається із Російською Федерацією, він не тільки у військовій площині. Це боротьба за уми і серця тих людей, які там проживають.

Так само невійськовими методами наш противник намагається впливати на цих людей. І справа не тільки в ефірному мовленні або в газетах. Слід шукати канали, як тримати цих людей у зв'язці з іншою частиною суспільства. А чим передбачено взагалі врегулювання? Є міжнародний документ. Він називається «Комплекс заходів щодо виконання Мінських угод». Цей документ є офіційним документом Ради Безпеки ООН. Там передбачено, що держави мають зробити для того, щоб врегулювати цю ситуацію. До цього документа прив'язані санкції, які весь світ, Європа, Сполучені Штати застосували до Російської Федерації. Так от, втрати РФ від цих санкцій оцінюються в 150-160 мільярдів доларів. Це визнано офіційно навіть деякими окремими представниками російської влади. Але міжнародні експерти говорять про 200 мільярдів доларів втрат. Санкції мають жорстку прив'язку до Мінських угод. Поки Росія не виконує Мінські угоди, говорять наші західні партнери, Росія втрачатиме кошти через санкції.

А скільки ж Росія витрачає на окремі райони Луганської, Донецької області? За оцінками німецького видання «Більд», це трохи більше мільярда на рік. Тобто, з одного боку Росія втрачає 150-200 мільярдів через санкції, через невиконання Мінських угод. Якщо ми відмовимося від їх виконання, то це означатиме, що не буде до чого прив'язувати санкції. Росія отримає додатковий ресурс, і що буде значити один мільярд їхніх витрат на війну в Донбасі? Ну це ж не співставно. Тому, так, є механізм Мінських домовленостей, напевно, не найефективніший у світі. Але світове співтовариство переконане,  що конфлікт можна вирішити шляхом реалізації Мінських угод. Росія не виконує Мінські угоди, тому застосовується механізм санкцій. 

Але ж це не означає, що ми повинні чекати, як дехто пропонує. Ні, ми повинні підтримувати зв'язки з цивільними людьми. І коли ми отримаємо контроль за цими територіями, матимемо серйозний рівень інтегрованості людей в українське суспільство. Тому кожен пункт плану виписаний таким чином, щоб забезпечити цей зв'язок між різними групами людей, які проживають на підконтрольній та непідконтрольній території. І мені не подобається, коли говорять, що на непідконтрольній території проживають лише терористи. Так, там вони проживають, але тримають в заручниках решту населення. Мені не подобається, коли всіх хочуть записати в зрадники. В сталінські часи виселяли цілі народи. Ми що, мислимо такими категоріями зараз?

Що є поганого в тому, що ми прописуємо в плані право та механізм для отримання адмінпослуги чи можливість дітей з неконтрольованих територій взяти участь у спортивних змаганнях? Чи, зрештою, право ув'язнених мати ліки від туберкульозу та СНІДу?

Наш план — це фактично план гуманітарного реагування Організації Об'єднаних Націй. Україна лише дає повний доступ до цих територій зі свого боку. Туберкульоз, СНІД, до слова, не враховує  ліній розмежування. Якщо є колонія в Дебальцовому, в якій треба лікувати людей, які виїдуть, і приїдуть сюди з важкими формами туберкульозу, то ви знаєте, як буде розповсюджуватися захворювання. Тобто, там же ж і солдати наші, і прикордонники, і всі стоять на КПВВ, де проходять тисячі людей — 25 тисяч осіб можуть проходити через лінію зіткнення кожен день. Хіба за таких умов можна стіною від якоїсь хвороби відділитися? Це аргументи для циніків. Але, зрештою, йдеться про людський вимір. Ну як це — не лікувати людей? Як це — не створювати можливості, там же ж українці. Вони ж живі люди. А сіяти ненависть легко, от щоправда, кожне зернятко ненависті проростає в суспільстві і повертається.

— Один із пунктів плану — возз'єднання дітей з сім'ями, встановлення місця знаходження дітей. Що це за історія, там зникають діти?

— Є випадки, коли зникають діти. Ми ж не маємо там ні поліції, нічого, ніяких органів, які б могли нам допомогти. Інколи буває так, що одна частина сім'ї там, а інша частина сім'ї — на підконтрольній території. Іноді звертаються до нас і до Міністерства соціальної політики, що зникли діти. Ми вживаємо заходів через міжнародні гуманітарні організації для того, щоб таких дітей знайшли.

— А куди ці діти зникають, це що — якесь рабство, чи сексуальне рабство?

— Є звіт Держдепа США на цю тему — торгівля людьми там процвітає. Контролювати важко, людина перетинає з дитиною пункт пропуску, показує нам якийсь документ. Це ж не міжнародний кордон. Це ж територія України. Мама може залишитися на одній території, а тато на іншій. Як дитина має перетинати КПВВ? Чи з дозволу батьків чи без дозволу? Багато питань треба врегулювати. Але доповідь Державного департаменту Сполучених Штатів говорить про те, що на непідконтрольній території процвітають різні види торгівлі людьми, і на органи, і проституція, і рабська праця. Діти — це найбільш незахищена категорія. Є випадки, коли неповнолітні використовувалися як члени незаконних збройних формувань на території окремих районів Донецької, Луганської областей. В них що, батьків немає? Є. Що робити з такими дітьми? Ми хочемо завадити цьому, об'єднати наші зусилля з міжнародними партнерами для того, щоб це явище подолати в зоні конфлікту.

— Добре, перший пункт плану —  проведення навчання з антикорупційного законодавства, запобігання проявам корупції. Вибачте, як цей план гарантуватиме, що на точках перетину перестануть брати гроші? Ну, брали ж. Може й зараз беруть.

— Є два міжнародних проекти. Верховний комісар у справах біженців Філіппо Гранді надіслав нам офіційного листа, що ООН готова реалізувати проекти із покращення процедури пропуску людей на лінії зіткнення та придбати додаткове обладнання для КПВВ. З прикордонною службою це погоджено, там буде відеоспостереження, будуть тренінги для людей, аби вони зрозуміли, як запобігати корупції. При цьому, одним людям слід роз'яснити, що не треба давати, іншим: як організувати рух, щоб не було бажання брати хабар. Це дуже зрозумілий, як для мене, приклад — забезпечувати комфортний перетин лінії зіткнення. Хіба нам не хочеться, щоб люди не стояли в 5-6-годинних чергах? Необхідно зробити так, щоб люди проходили через лінію зіткнення, начебто її немає. Судять про Україну по-перше, по тим, хто зустрічає на підконтрольній території.

Від міжнародних експертів, наприклад, була пропозиція — залучити жінок, щоб в кожному прикордонному наряді була жінка.

— Тобто, вона чесніше, як камертон совісті?

— Роль жінок у вирішенні, запобіганні і пом'якшенні наслідків конфлікту є визначальною у світі. І ми внесли цей пункт в наш план. Тому що світова спільнота підтверджує, що досвід є позитивним. Ми повинні ширше його використовувати не тільки в прикордонних нарядах, а й у комунікаціях, у психологічній допомозі. Я, до речі, говорив з цікавим експертом з Філіппін.

Вона колись входила до складу терористичних угруповань, а потім стала допомагати уряду. Вона дуже відома.

— З терористки перетворилася на такий антикорупційний контроль?

— На експерта, який допомагає уряду врегульовувати складні ситуації, які тривають десятками років. Багато хто мислить так: якщо завтра б отримали контроль, то закінчився б конфлікт. Але наслідки можуть тривати дуже довго — психологічні, економічні. Не можна судити про конфлікт лише як про матеріальні речі. Знаєте, дорогу зробили, кордон взяли під контроль — все, конфлікт вирішено. Ні. Уми і серця людей — це головне. Інакше ти завжди матимеш новий конфлікт. Вирішення конфлікту — це багато кроків на створення стабільної потужної системи, яка не допустить скочування в новий конфлікт. Це більш серйозні речі, ніж там думають собі політики, які прораховують один крок та мислять виборчими циклами.

 — А які досвіди реінтеграції ви ще вивчали?

—  Грузії, Балкан, Північної Ірландії, Кореї — практично всі конфлікти. Конфлікт між Індією і Пакистаном також.

— Останні розбіглися.

— Але там є речі, які нам важливі з точки зору ведення гібридних методів. Хоч всі говорять про те, що у нас все нове, але насправді, нове — це добре забуте старе. Тому ми вивчаємо ситуацію всюди. В цю аудиторію, де ми сидимо, приїжджали професори восьмого в рейтингу ЄС університету із Цюріха, які  читали лекції нашим працівникам та фахівцям з інших міністерств і відомств. Також приїжджав до нас колишній прем'єр-міністр Північної Ірландії й колишні високопосадовці Великої Британії, розповідали про врегулювання конфлікту в Північній Ірландії.

— Але вони, мені здається, все одно тримають руку на кобурі?

— Так. Ми вивчаємо різні моделі. Ми ж говоримо що так, або там призупинили конфлікт, або врегулювали, це різні справи. Мова іде про те, що там не вбивають зараз людей. Один, скажімо так, епізод по Світлодарській дузі, скільки він днів тривав? За кілька днів десятки жертв. Скажіть, а той, хто закликає до військового сценарію, готовий воювати? І чи він розуміє, з якою колосальною кількістю жертв доведеться зіткнутися? Наші спікери запросто можуть пояснити це суспільству, вони можуть сказати, що в разі військової ескалації і серйозного збройного конфлікту буде застосоване сучасне озброєння, буде гинути велика кількість синів і дочок України.

ВИ ХОЧЕТЕ, ЩОБ ЛЮДИ ПІД ДУЛАМИ НАЙМАНЦІВ ЗЧИНИЛИ БУНТ?

—  Давайте ще по плану. Ви у ньому фактично показуєте, яким ви хочете бачити гуманітарно-логістичний центр на лінії розмежування. За вашим планом, там має бути вай-фай, там дають українську газету, там звучить українська музика, там все значно дешевше, ніж на непідконтрольній території.

— Скажімо так, там це доступно. Насправді, наші продукти кращі й дешевші, ніж ті, які продаються на НКТ (неконтрольовані території).

Гуманітарно-логістичні центри і зараз діють, але не всюди. В Зайцевому, наприклад, перенесли. В деяких населених пунктах, наприклад, в Станиці Луганській — там його не треба створювати. Якщо ти перейшов міст, лінію зіткнення, одразу потрапив у населений пункт, і там все є: банк, ринок, магазин. Все робиться для того, щоб людина була ближче до різного роду послуг: адміністративних, соціальних, медичних, банківських , — їх потрібно робити найближчими до лінії зіткнення.

— Мені здається, що нема суспільного консенсусу з такого питання. Чи треба вважати тих три мільйони людей з непідконтрольних територій нашими людьми? Вони покликали Путіна, вони самі винуваті. Чи вони жертви пропаганди, які все одно є нашими? І якщо вони наші, то ми даємо їм воду, світло, тепло, їжу, даємо право перетинати лінію зіткнення.

— Дбати про людей на непідконтрольній території — частина наших міжнародних зобов'язань. Але давайте подивимося по-людськи, давайте повернемося до того, що я назвав «зв'язками». Одні родичі живуть на контрольованій території, а інші — на неконтрольованій, хтось батьків їде відвідати, хтось — дітей, везуть при цьому якісь продукти харчування. Люди дбають про своїх рідних, і виступають, скажімо так, як провайдери соціальної послуги, фактично замість органів влади, які там, на жаль, не можуть функціонувати. А бізнес? Це що — не зв'язки між людьми? Керівництво компанії та частина працівників компанії працює на підконтрольній території, а частина трудового колективу працює на непідконтрольній території, ми маємо розірвати виробничий цикл? Тим більше, що цей бізнес сплачує податки до Державного бюджету України. Це ж зв'язок між людьми. Далі. Культурні зв'язки. Так, там позбавляють всього українського, там практично немає можливості отримати культурну послугу, або взагалі бути частиною українського культурного простору. Однозначно, українські громадяни не повинні випасти з нашого культурного поля. Десь ми можемо подати сигнал, десь ми можемо передати газету, десь ми можемо просто сказати: шановні, в кого буде можливість і час, перетинайте лінію зіткнення, приїдьте, наприклад, у Бахмут і сходіть на художню виставку або поставте свої картини, послухайте українського композитора, можете скористатися будь-якою можливістю, але ми не хочемо, щоб ви полишали нас. Ми хочемо, щоб ви були частиною нашого спільного культурного поля. Якщо вам нецікаві класичні напрямки, то давайте говорити про концерти відомих українських виконавців, які також будуть приїжджати поближче до лінії зіткнення. Хтось відгукнеться з непідконтрольної території, хіба це погано? Дитина хоче вчитися в українському ВНЗ, але два роки там в школі вона вчилася з відмінностями, які є на непідконтрольній території, що ми — не надамо їй шанс додатково здати іспит, або адаптувати наші освітні практики для того, щоб вона могла бути студентом в українському вищому навчальному закладі? Тим більше, у нас велика кількість переміщених ВНЗ з Луганської та Донецької областей.

В міністерстві працює багато внутрішньо переміщених осіб, ми знаємо , що у них серце і душа болять за тих, хто там залишився. Там їхні родичі, які  говорять: ми хочемо бути частиною українського суспільства, чому ви нам відмовляєте в такому праві? Ці люди підтримують цілісність і єдність України. Але вони не можуть висловитися про це відкрито, бо отримають одразу, як мінімум, прикладом по голові; як максимум, просто зникне людина, або її публічно, навіть, позбавлять життя. Бо так чинили з кожним, хто виступав за Україну відкрито.

Одна справа, говорити це в мирній, умовно скажемо, спокійній частині України, інша справа — висловити свою позицію там. Згадайте донецький Євромайдан: що з людьми робили, голови пробивали, потім спорювали животи.

— Зарізали Чернявського.

— Так. Ми закликаємо їх, щоб вони повстали і протистояли десяткам тисяч найманців? Давайте бути реалістами. І знаєте, ще мене дивує. Не було ніякого плану щодо жителів окупованої частини, то всі кричали — немає плану, немає плану. Тепер є план. Волають: не такий план. Але жодної альтернативи немає, окрім того сумнівного закону про окупацію. В цьому документі — все, що можна порушити в міжнародному праві. Дивіться, в чому різниця? Різниця в тім, що ми досі контролюємо підприємства, досі вони сплачують податки на користь українського бюджету, досі люди працюють на українські компанії — це серйозно відрізняється від того, що є в Криму. В Криму немає українських компаній, ті, які працюють на території Криму, платять російські податки. Натомість, на сході України є сотні компаній, які платять податки в український бюджет. У Донецьку і Луганську не діють російські суди, російська поліція, немає російських органів влади. Там діють так звані проксіз, тобто, посередники, незаконні збройні формування, які навмисно створили — для того, щоб заховатися від конфлікту, сказати: це не ми.

— Вам дорікають, що ви дали інтерв'ю «Газеті.ру».

— Я давав інтерв'ю місцевому журналістові. Маріупольському. Він теж внутрішньо переміщений… Думаю, що, як це буває у ваших колег, він робив інтерв'ю для кількох видань.

— І ви дійсно вважаєте, що дипломатичний спосіб — це єдиний спосіб повернення Донбасу?

— Про мирне вирішення ситуації на Донбасі й про те, що на сьогодні альтернативи цьому немає, багато разів говорив Президент. Моя фраза, що ми обираємо політико-дипломатичний шлях повернення — це не мій особистий курс, а курс держави. Мінські угоди — це що, по-вашому?

— Ну, але Мінські угоди завжди тягнуть питання виборів. А вибори тягнуть обвинувачення у зраді.

— Вибори на непідконтрольних територіях зараз проводити не можна. Це ж очевидно. До речі, в Мінських угодах і в комплексі заходів згадують стандарти Бюро з демократичних інституцій і прав людини. Якщо не буде відповідних умов: засоби масової інформації повинні діяти, мають працювати міжнародні спостерігачі, люди повинні мати право брати участь у виборах, вільно голосувати, а не під дулами автоматів. Ніхто не визнає виборів, проведених без дотримання цих умов. І, до речі, це підтвердили наші міжнародні партнери. Слід забезпечити безпеку, але безпека — це не єдина умова. Є ще вільний потік інформації, доступ кандидатів, можливість бути обраними і можливість голосувати для внутрішньо переміщених осіб. Вони  ж поїхали не по своїй волі, а якщо вони хочуть повернутися, чи мають право проголосувати? Звичайно, що мають.

Але ще раз підкреслюю, це політичний аспект. Якщо якийсь політик зробить політичну заяву (часто, щоб просто качнути рейтинг), зараз, отут, у Києві, ви ж не будете щоразу реагувати, заперечувати. Політичні заяви — це справа вашої оцінки, мораль — це справа вашої етики. І не все в житті регулюється політикою. Є речі, які регулюються відносинами між людьми. Є нематеріальна сфера, тонка сфера спілкування між групами людей, яка в підсумку впливатиме і на політику, й на безпеку. Ми хочемо, щоб суспільство було нерозривним, щоб люди з ОРДЛО не втрачали зв'язки з нами. Я не бачу в цьому жодної проблеми.