Держава та її представники повинні говорити правду — це альфа і омега всього

У 2020-й рік Україна увійшла неспокійною. Шість років війни, якій не видно кінця. Нові виклики і реакція на них — у різних частин суспільства кардинально відмінна, але однаково бурхлива. І це все — на тлі нестабільності у світі. Як українському суспільству впоратися з цими проблемами і фобіями?

Поговорити на цю тему, зустрівшись в Естонії, ми вирішили з експертом з інформаційної безпеки, членом правління Інституту соціально-економічних досліджень, автором наукових статей і методичних праць на тему соціальних страхів, політичного лідерства та політичної еліти, соціальним і військовим психологом Олегом Покальчуком. Його часто напівжартома називають «соціальним психотерапевтом» (хоча і цілком справедливо), адже вміє розібрати на гвинтики всі наші помилки і страхи, поставити діагноз і нерідко прописати рецепт лікування суспільства. До нього ми і звернулися з тим, що всіх нас турбує.

— Навесні 2019 року в інтерв'ю Укрінформу ви сказали, що жодному політику не вдасться розхитати Україну. Зараз ви  вважаєте так само?

— Так. Перш за все, треба визначити, що саме ми називаємо Україною. Тому що, якщо мислити з точки зору бюрократів, які сидять в районі Печерська, то, звичайно, їх хитає весь час і вони дуже піклуються про свою стабільність.

Щодо решти 40-мільйонного населення … Тут я б навів таке порівняння: існує пристрій — гіроскоп, що застосовується в авіаційній навігації, в інших приладах, який шляхом орієнтації на земне тяжіння балансує будь-яку систему. Гіроскоп України як у етносу, нації, — він вбудований, він працює, і за зовсім іншими принципами, ніж здається політикам, інтелектуалам та іншим людям, які ні на що насправді не впливають.  У України я бачу великий ресурс стабільності — це такий тектонічний, метеорологічний фактор.

Це не означає, що українці над цим якось спеціально працювали або у них якась висока резистентність. Так історично склалося.

Крім того: що ми називаємо нестабільністю? Це дуже суб'єктивне відчуття, як правило, пов'язане з дискомфортом, який відчуває конкретна людина. Але не група, група не відчуває дискомфорту. У групи немає органів чуттів, а у окремої людини — є, тому людина завжди проектує себе на групу, підвищуючи собі таким чином самооцінку і, звичайно, наділяючи себе могутністю і силою групи саме для того ж. Це звичайна людська природа.

Тому розмови про нестабільність або можливі загрози, пов'язані з волею однієї людини, — це наукова нісенітниця. Жодна окремо взята людина, що має і харизму, і емпатію, і все інше, не в змозі змінити якісь процеси. Ну, ніяк не може. Тому стабільність — це набагато більше, ніж ми собі уявляємо.

Будь-яке суспільство, не тільки українське, — настільки складний і багатоелементний організм, що його дестабілізація, як будь-якого етносу, в принципі неможлива.

Ви подивіться на євреїв, до чого багатостраждальна нація, чого тільки з ними не робили! І ось вам — Ізраїль, у них все склалося в результаті. І інші нації те саме. Неможливо якимись політичними, військовими або містичними шляхами розхитати націю, якщо ще не настав її час розхитуватися.

Україна зараз, як підліток — то їй здається, що вона бридке каченя, то — що найкраща принцеса в світі…

— Наш час ще не настав?

— Ні, ми дуже молода нація. Те, що нас трясло, — це пубертатний період, у нас такі хвороби росту, прищі — літературні та журналістські. Ми зараз, як підліток — він любить дивитися у дзеркало: то йому здається, що він бридке каченя, то навпаки — що він найкраща принцеса на світі …

— А хіба проблема Донбасу і ставлення до неї суспільства не створюють нестабільність?

— Немає ніякого ставлення  нашого суспільства до Донбасу. Є ставлення різних верств нашого суспільства — воно різне — до різних частин проблеми Донбасу.

— Чи потрібно шукати загальнонаціональний консенсус в цьому питанні?

— Я поставлю контрзапитання: покажіть мені, будь ласка, приклад з новітньої історії, коли думка суспільства була вирішальною при визначенні таких питань?

— (Пауза) Ніколи.

— Зрозуміло, чому. Тому що в такого роду рішеннях політики намагаються знайти собі індульгенцію,  намагаються прикритися думкою суспільства, щоб знайти підтримку своїх рішень в цій багатовекторності думок.

Я ж не дарма на самому початку сказав, що немає ніякого цілісного українського суспільства, як немає якоїсь єдиної американської або німецької нації.

Є різні соціальні групи з різними відносинами — вони структуровані, але вони різні. А політики, ставлячи самі собі і нам публічно таке запитання, яке озвучили ви, шукають в спектрі відповідей найбільш комфортну для себе: "О, бачите, це ж українське суспільство так хоче, найкраща його частина. Те, що пропорційно, може бути, їх і менше, — але це ж найкращі люди … ". Це залежить від політичної кон'юнктури, ось і все.

Якби українське суспільство дійсно мало важелі впливу, приблизно такі, які мало американське суспільство  в період закінчення Громадянської війни; збройне суспільство, яке сказало: ні хлопці, так не буде, буде ось так, інакше чекайте другого Бостонського чаювання … А у нас те, що ми називаємо моніторинговою думкою, — це фейсбучне суспільство. Це не суспільство навіть — це бульбашка …

Як ви запитання людям поставите, таку відповідь і отримаєте. Люди хочуть, щоб був мир, щоб було добре, щоб вони жили, щоб у них була їжа і дах над головою. У всьому світі так.

Ставлення до комплексного явища, яке пов'язане з насильством, смертю, знищенням або конфліктом між різними системами цінностей — це для суспільства нелегке завдання. Це і для філософів важке завдання, і для політиків, а для суспільства — тим більше. Тому я вважаю, що у цьому питанні політики безсовісно використовують суспільство в абсолютно різних, протилежних навіть, цілях.

— У той час як їм потрібно нав'язувати, формувати громадську думку, наприклад, щодо Донбасу?

— Так.

— Їм треба брати на себе відповідальність?

— Ні, якщо ми говоримо про якусь протокольність, то можна лише апелювати до необхідності виховання того, що ми називаємо середнім класом, який в нормальному розвиненому суспільстві виконує функцію комунікатора і кваліфікованого посередника між масами, які розуміють мало, але тямлять багато (у мас завжди хороша інтуїція).

Але в нашій ситуації влада, будь-яка, всі ці десятиліття робила все для того, щоб громадянське суспільство не відбулося, тому що це не в її інтересах. Про феодальність тільки ледачий не писав. Адже це дуже зручно — керувати не дуже кмітливою масою людей, вихвалячи їх, чухаючи за вушком, час від часу підкидаючи їм якісь кісточки: "Це дуже смачно, їж, дивись, як це добре, це європейське …". Таке  позитивне погладжування виробляє умовні рефлекси — люди навіть не розуміють, що їх дурять за три копійки всі ці десятиліття, слова красиві говорять..

— Ви хочете сказати, що політикам не потрібно враховувати громадську думку?

— Ні, не так. Спиратися на думку важливо, тому що суспільство може образитися і збунтуватися,  Майдан — це цілком нормальна реакція. А політики зараз думають, що цього не станеться, ми якось перехитримо, пропетляємо, обдуримо. Але це — небезпечні ігри.

Виходить, що, з одного боку, я як би методологічно суперечу сам собі, але це різні зрізи комунікацій. Не потрібно робити те, що говорить суспільство, тому що суспільство саме не знає, що робити. Але прислухатися до нього треба обов'язково.

— Тут проблема в тому, що різні частини суспільства хочуть діаметрально протилежних речей.

— Давайте розберемося з народними масами. Я повторюся: в Україні багато років точиться жорстка боротьба за формування повноцінного громадянського суспільства — цей прошарок дуже важливий і потрібний. Але, щойно він починає виростати і бути самостійним — на нього накидаються абсолютно з усіх боків, тому що бачать в ньому якусь конкуренцію, загрозу, зміну взагалі всього.

Але це все одно станеться, без цього прошарку суспільство завжди «палитиме пана і тікатиме на Січ» — класична українська проблема.

А держава без громадянського суспільства завжди йтиме ленінською моделлю держави, щоб був апарат насильства: "Ідіть працювати або в тюрму!",  завжди тяжітиме до цього.

Тому наше завдання ці позиції розвивати і закріплювати, але в термінах і поняттях ХХІ століття, а не ХХ. Потрібно трошки осучаснити його, тому що час сильно зрушився і обставини змінюються дуже швидко, інформація в світі кожні 18 місяців подвоюється.

— Ви говорите: політики знаходять тріщину в суспільстві, в яку б'ють постійно. Але у нас в цей розкол б'ють же не лише політики, зацікавлені в збереженні своєї влади, б'ють опоненти,  зацікавлені у поваленні цієї влади, б'ють сусіди, які хочуть нас окупувати. Як нам вистояти?

— Нам — це кому?

— Я маю на увазі українців.

— Я ж весь час закликаю вас і потенційних читачів точно і конкретно говорити.

— Добре. Мої страхи: я боюся, що Путін нас окупує або поверне в сферу свого впливу, я боюся, що Україна зникне …

— Це різні речі, різні страхи, їх не можна змішувати. Я розумію, що апокаліптичне мислення українцям властиво, їм це дуже  подобається, це дуже колоритно, але це — зайве.

Україна може бути окупована, але Україна не зникне, тому що є нація, є народ. Це вже було: не було України як окремої держави, але українці були.

Нападе Путін чи ні — абсолютно не залежить від наших тріщин, це зовсім інші конфігурації. Вигоди чи втрати від цього нападу потрібно розглядати в загальносвітовому контексті його імперських амбіцій і імперських амбіцій Росії, в контексті тих воєн, які вони вже ведуть на планеті, таємних і явних, і України як однієї з ділянок цього світового фронту третьої світової війни — однієї з.

Наведу приклад. Я наголошую, це — порівняння: на війні перші три дні солдату здається, що всі кулі та снаряди летять тільки в нього. Ось українці — вони весь час переживають ці перші три дні.

При цьому люди, які були на війні, — вони включилися з четвертого дня і реально все розуміють. А цивільних людей політики тримають свідомо в цьому стані "дня бабака", що ось ви щойно прийшли на війну, і всі хочуть вас убити і окупувати.

Це — частина правди. Але — не обов'язково зараз, не обов'язково особисто вас і може бути не окупувати, а щось інше … Тобто, потрібно думати головою, адекватно оцінювати ці ризики і продуктивно реагувати на виклики, ризики і загрози.

— Не так давно Путін сказав, «російську мову свідомо знищують у всьому світі». І в цьому його месиджі я бачу загрозу, загрозу "порятунку російськомовних" по всьому світу…

— Це абсолютно гітлерівська стилістика — у 30-х роках минулого століття Гітлер теж говорив, що німців всюди пригнічують по всьому світу … Я вже говорив про те, що якщо третя світова вже йде, то Україна — одна з частин цього театру військових дій, в якому є певні фази, цикли затишшя і активізації.

Це перше. Друге, Путін — КГБ-іст, це означає, що він мислить в термінах інтриг, погроз, шантажу та ризику, але не в термінах оперування великими батальйонами, як казав Наполеон — це важливо розуміти.

Він ситуативний, але він не стратегічний.  Скільки б ми не говорили про якісь стратегічні задуми Росії, у Путіна немає стратегічного мислення, він працює і мислить в оперативно-тактичному сегменті, він швидко приймає рішення по ситуації: ось побачив слабину, — так, він десь може полізти; побачить відсіч — і відразу типу нічого не було, — "це не ми, нас там не було, їх там немає, зелені чоловічки — не знаю хто, ми не в курсі, хто це міг бути, це не я". Така весь час буде поведінка.

Ми ж все чекаємо імперської реакції: що він вийде на Красну площу, розгорне пергамент і оголосить про початок війни. Не буде такого ніколи, це ж зовсім інше мислення.

Він не мислить в контексті масштабного нападу, світової війни. У нього в голові інтриги, вбивства, підкупи, шпигунство, диверсійні групи, — на цьому він знається.

Тому я закликаю всіх — бачити в цьому персонажі, якого ми справедливо критикуємо, лише людину, яка може розв'язати локальний конфлікт у  будь-який момент, але точно — не в тих термінах і масштабах, які ми собі фантазуємо.

Закликаю вас на цю тему не думати, тому що у нас досить багато в Україні фахівців, які день і ніч дбають про те, як правильно на ці загрози реагувати. І наша система національної безпеки і оборони непогана, в усякому разі, вона точно краща, ніж у 2014 році — це я цілком можу підтвердити. Тому, я вважаю, що громадянському суспільству не потрібно впадати в паніку.

— Ще питання — про психологічне прийняття війни. Часто наводять як приклад те, що Ізраїль 50 років живе у війні, — і суспільство там цілком спокійно до цього ставиться …

— Насправді, не зовсім так. Там суспільство живе в умовах постійної можливості війни, це раз. По-друге, американська допомога Україні — це 250 млн доларів, американська допомога Ізраїлю — 3,1 млрд доларів. При такій допомозі можна почуватися досить впевнено, побудувати хорошу протиракетну систему «Купол» і справлятися з досить примітивними ракетними атаками палестинців.

Але були ж дуже серйозні військові загрози і бойові дії, блискуча робота розвідки і контррозвідки — і це цілісна система, яка побудована на ідеології сіонізму, яка дбає про національну безпеку, оскільки для них це предмет релігійної віри і це їх зміцнює. Ізраїль — це країна, яка може бути зразком для мотивації, якщо ми говоримо про нашу систему.

Але ж ми живемо в стані війни — потрібно дуже точно розділяти ці речі. Наприклад, американці чи натовці — вони беруть участь в бойових діях. Але місії — це не є війна, ти приїхав у місію — поїхав на ротацію. Це дещо інше, ніж війна на території твоєї країни. Тут трохи інша психологія. Травми ті ж, вмирають люди так само, геройство — те ж, всі емоції ті самі, але трошки не те.

В Америці до цієї війни інша нація може не мати ніякого відношення. А у нас ти не можеш не мати, навіть якщо дуже захочеш. За фактом, ти повинен її або заперечувати, або приймати. Тому порівняння з Ізраїлем некоректне — вони не живуть в стані війни, вони живуть в стані загрози мусульманського світу і ісламських екстремістів, є форпостом західної цивілізації на цьому фланзі, успішно справляються з цим, але це не війна …

— А як можна ці страхи відпрацювати з суспільством? Держава може якось вплинути: якісь консультації відкривати, лекції проводити?

— Так може. Говорити правду. Держава та її представники повинні говорити правду — це альфа і омега всього.

Коли ви говорите правду, не виникає додаткових питань. А якщо ясно не відразу — тоді виникають проблеми, спекуляції, стогони, страхи.

Говоріть правду: так, це війна, вона буде тривалою, так, людей  вбиватимуть, це погано, але ми зробимо все, щоб цього було менше. Жертв буде не так багато, як у 2014-му або 2015-му, але вони будуть. У людей така робота, вони за це отримують гроші, вони йдуть на контракт, це не цивільні люди, в будинок яких увірвалися і вбили, це солдати, їх функція — перемогти або померти … Ось така чесна правда, вона дуже неприємна, але треба мати сміливість її сказати. І, більше того, якщо б так було сказано, то я запевняю, що величезна частина суспільства це сприйняла б гідно.

— Про підтримку України іншими країнами. Восени на пресконференції із Зеленським Трамп сказав: "Сподіваюся, що ви там з Путіним вирішите свої проблеми …". Ми розуміємо, що Америка — це не один Трамп, але все одно, коли на чолі країни — стратегічного партнера стоїть така людина, чи можемо ми розраховувати на якісь позитивні сигнали з того боку?

— Як би вам політкоректно відповісти … Наша звичка реагувати на заяви топових політиків — це продукт ХХ століття. Напевно, на початку і в середині ХХ століття вони (заяви) мали всі підстави бути вагомими і вирішальними — тому ми із задоволенням цитуємо де Голля, Черчилля та інших видатних людей. А зараз  ми бачимо якусь девальвацію цього дискурсу, причому в усьому світі. Це пов'язано з тим, що насправді головним є 2-й ешелон.

Наприклад, в штаб-квартирі НАТО, на відміну від цивільного політикуму — європейського або американського, все правильно розуміють, все бачать, все працює. Євросоюз і НАТО, система колективної безпеки, економічної та військової, — рішення визначає цей колективний дискурс, а не заяви окремих людей.

У всьому світі так. Я в цьому абсолютно впевнений, тому що у всьому світі професійні дискурси, які займаються питаннями війни, миру і безпеки, мають дуже високе почуття відповідальності через високу компетентність і компетенцію. А завдання політиків — просто займатися політикою.

Зрозумійте, не можна України і українську ситуацію якось виділяти із загального ряду світових подій. Коли мені кажуть: "Що там думають! Ми зганьбилися перед усім світом! "Або "Що подумає світ?!", я зазвичай говорю, що в світі живе понад мільярд китайців, понад мільярд індусів, і, напевно, вже мільярд мусульман, — і ці три чверті населення планети навіть не підозрюють про існування України, вони не впевнені навіть у тому, де точно знаходиться Європа, не те, що Україна.

— А яким чином в цій глобальної конфігурації влада України повинна реагувати на виклики?

— Для початку потрібно розділяти ці концепції. Загроза — це якась очевидна річ. Наприклад, якщо ми сидимо на березі моря і раптово море дуже сильно відступає, то ми бачимо очевидну загрозу того, що зараз буде цунамі. Це загальновідомий факт. А якщо ми говоримо про ризики — це такі собі певні дії , що вже трапилися, і  наслідки яких ми можемо мінімізувати, але не запобігти.

Є ще виклики — це те, що вже сталося в якості наслідків і з чим ми можемо працювати, а не відразу плакати і говорити: "Ну, все пропало!"

Цьому нас вчили наші зарубіжні колеги, які, зокрема, говорили, що у вас, в українців, абсолютно немає в психіці поняття права на помилку, ви така непогрішна нація, що зробивши помилку, ви її ховаєте, відразу говорите: "Ні, це неможливо, це не ми зробили помилку!" Як дитина, яка розбила чашку але каже — "це не я, це якийсь хлопчик прибіг з вулиці, розбив і втік". Тому у нас, українського суспільства, психотип, моделі поведінки  підліткові,  про це багато разів писали, говорили.

За кордоном навпаки: знайшли помилку, її розбирають, вивчають, думають, як більше так не робити.

Загрози, ризики, виклики — це три різні поняття, які потрібно чітко розрізняти. Категоризація — це дуже важливо, і багато моїх знайомих в дуже великих генеральських погонах і хороші цивільні фахівці, говорять про необхідність точно визначити понятійний словник того, з чим працює політикум.

Тому що всі ті нісенітниці, який несуть блогери, журналісти та люди, що називаються піар-фахівцями, — це жахливе змішання понять, якихось сентенцій, самопридумування і істерики, які ні до чого не ведуть.

Тому, перше, що необхідно, — це дефініції, друге — це те, що називається англійською assay — перевірка. Як нам пояснювали наші друзі: якщо ви не можете повірити результати свого впливу, — навіть не починайте планувати, тому спочатку треба визначитися, чого ми хочемо, що влада хоче зробити насправді.

— Що владі необхідно робити в таких умовах?

— Вона повинна простими словами сказати людям: ми хочемо те-то і те-то, а ви що з цього приводу думаєте?

Є сенс і борг, і обов'язок запитати у людей, але безпосередньо, без цих мутних соцопитувань. І якщо буде отримано відповідь — то дії влади повинні перебувати в руслі цієї відповіді.

Але це лише частина історії, далі потрібно розуміти світовий контекст Тому що народна маса мислить тільки в тактичному вимірі: тут і зараз — "ми хочемо, щоб зараз було ось так". Далекосяжні наслідки свого вибору маса не здатна передбачити і визначити — це завдання політиків, які повинні мислити стратегічно. Це вони повинні сказати: "Хлопці, якщо ви зробите зараз так, то через деякий час буде зовсім не так, а з точністю до навпаки, ви цього хочете?".

Можна навіть не питати, потрібно робити так, щоб народу було краще, — це обов'язок політиків брати на себе ризики. Думка суспільства це рамка, яка не є обов'язковою, але її потрібно враховувати, тому що рамка складається з різної інтенсивності тиску наших ніби союзників і ніби ворогів, і це дуже складна конфігурація.

І чим вище ти піднімаєшся в стратегічній оцінці цих явищ, тим поняття етики більше стирається — там величезні гроші, величезні обороти капіталу, засобів впливу, і це справа фахівців високого профілю — оцінювати далекосяжні наслідки будь-якої політичної дії …

— Про довіру. Зараз у нас у суспільстві дуже низький рівень довіри до всіх владних інститутів …

— А коли був високим?

— Можливо, при Кучмі був вищий …

— А кого до кого?

— Громадянина до влади. Припустимо, хтось не довіряє нашій нинішній владі, хтось не довіряв минулій владі. Водночас естонці кажуть, що у них не може бути такого, щоб вони ставили під сумнів дії своєї влади, у них високий рівень довіри, вони делегували своїй владі мандат на ухвалення рішень.

— А ви дійсно вважаєте, що довіра є якимось ключовим фактором для ефективного функціонування політичного механізму?

— Є така думка, що без довіри ми не будемо єдиним суспільством …

— Це — помилкова думка, це неправда. По-перше, єдиного суспільства ніколи ніде не буває, крім тоталітарних суспільств, і то це імітація. Люди завжди різні. По-друге, довіра, — так, існує ця теза і цей посил, запит, але це — підміна раціонального компонента морально-етичними категоріями, які сакрально повинні як би компенсувати всі, м'яко кажучи, прорахунки, які допускає нинішня влада, і ми говоримо : "Давайте, щоб довіра була!", тільки що про любов не говоримо.

У технократичному суспільстві такі категорії не враховуються. Наприклад, до вас сантехнік прийшов — ви ж оцінюєте якість його роботи, а не його красу, нехай відремонтує — ви йому грошей дасте. Ось це — відносини між суспільством і державою.

— А що ж тоді потрібно запитувати у суспільства? Чим держава повинна цікавитися і що міряти?

— Це написано в Конституції, не потрібно нічого запитувати. Конституцію ухвалювала більшість Верховної Ради, і конституції усього світу пишуться за одним принципом: спочатку визначаються якісь базові потреби, амбіції, мрії, страхи тощо,  потім вони кодифікуються в Основний закон. Якщо там чогось не вистачає — для цього є підзаконні акти.

Я категоричний противник того, щоб закони підміняти якимись моральними імперативами, а це в українському дискурсі дуже навіть присутнє, тому що закони ми вчити не хочемо, виконувати їх тим більше не хочемо, вони нудні, працювати доводиться, якось все не комфортно , а про мораль і про довіру поговорити — тут ми молодці, тим більше, це нічого не коштує і ні на що не впливає.

Нам постійно підкидають ось таке наперсткове мислення і ми чомусь це їмо.

— Може, тому, що ми недостатньо освічені?

— Так, це теж є, але справа не в освіті, я б, швидше, назвав це досвідом, тому що з книжковою освітою у нас непогано, ми культурна нація, ми читаємо.

Але, з одного боку, ми занадто мистецька нація — і пісні, і танці, і художня література, і поезія у нас чудові. Однак все це формує і політичне мислення, що, по-моєму, дуже погано. Адже вже ХХІ століття! А ось практичного досвіду ми нас тільки зараз набуваємо. Завдяки, до речі, безвізу.

Ми вже розуміємо, що таке Європа, — без пояснень. Не треба водити руками і розповідати про Євросоюз, ми розуміємо, як воно влаштоване, є маса плюсів, є свої мінуси.

Ось цей досвід, — його не вивчиш ніяк. Коли наші гуманітарні страждання, — які самі по собі нічого не варті, — з'єднаються з практичним досвідом, то тоді вся ця архаїчна конструкція раптом набуває другого сенсу. Ось виросте покоління, для якого це природні речі, і все зміниться на краще.

— Про вплив журналістів на психологічний стан суспільства. В останні, напевно, два роки, до літніх парламентських виборів, в ефірі телеканалів практично всіх медіагруп основними темами були «страшенна зрада» і корупція. Але після виборів негативної інформації в ефірі ТБ стало значно менше. Водночас, згідно з дослідженнями, вже у вересні на 11% зросла кількість громадян, які задоволені тим, що відбувається в країні. Це вплив журналістів? Журналісти можуть змінити настрій населення чи ні?

— І так і ні. Журналісти дійсно впливають на зміну емоцій мас, але не більше того. Тут дуже важливо розуміти, що зміна емоцій не є зміною поведінки, але для медійників цього досить — вони зіпсували людям настрій і добре. І отримали гроші за це. Вони задоволені, їх всі переглядають, лайки набираються і у всіх все добре: ось ми молодці, давай ми ще трошки злякаємо!

— А якби журналісти цілеспрямовано піднімали настрій своїм читачам/глядачам: шукали приводи хороші, якісь історії, це спрацювало б?

— Це погано купується. У всьому світі, до речі.

— Тобто, вся ця історія з цілеспрямованим інформуванням не працює?

— Інформувати можна тільки тих, у кого є запит на інформацію. Журналіст дійсно впливає на настрій кумулятивно, тобто, система передачі емоційного сигналу поширюється через слух і через оцінки-переоцінки, через розповідь-переказ: "А ти бачила, що там було? Ой, там же ж таке бачила! Ой, було ж по телевізору, ай-яй!"

Ось це поширюється, а позитив — ні, тому що позитив нудний, позитив ніяк не стимулює інстинкт продовження роду і збереження виду, ніяк.

— Чому?

— Тому що він самодостатній. Адже коли ви мені розповідаєте, що завтра кінець світу і всі загинуть, — я негайно почну думати, як мені ефективно провести сьогодні ніч, останню в моєму житті. Може, кудись втекти, закопатися, — і мозок підказує сценарій і далі людина якось діє.

Ось так працює загроза, а позитив наганяє позіхання: все добре, завтра розберемося, може, завтра буде гірше — і я почну щось робити …

— Повернемося до журналістики. Чи може влада спілкуватися з масами безпосередньо, без журналістів?

— Звичайно, пряме спілкування завжди більш ефективне. Але лише за умови, що реципієнт точно розуміє вихідний сигнал.

Якщо говорити про маркетинг — то там, я думаю, все нормально. А в політиці — ні, тому що політика працює з уявними величинами і вона завжди брехлива.

Давайте відверто говорити: будь-яка політика в будь-якій країні — це все вигадки про якихось правильних і праведних політиків. Така її природа. Але, потрібно розуміти, що одностороннє інформування — це не комунікація. Це пропаганда, це те, що не вимагає зворотного зв'язку.

Однак, я вважаю: а) пропаганда потрібна, б) вона завжди дурна, примітивна, над нею завжди всі сміються. Але якщо її немає — це теж погано.

— Зараз в розвинених країнах багато говорять про щастя — міністерства створюють, намагаються робити суспільство більш щасливим …

— Щастя не буває колективним — це якийсь пострадянські марення. Щастя — це завжди суб'єктивне, індивідуальне відчуття. Індекс щастя, про який багато говорять і який є в деяких показниках, — це трошки не зовсім науковий підхід, але, тим не менш, він відображає деякі тенденції, це правда.

Це пов'язано не з поточною ситуацією, а з когнітивними установками людей на сприйняття і оцінку системи добра і зла, поганого і хорошого. Одне і те ж явище різні нації і культури можуть сприймати полярно, ми це вже знаємо. Ми, власне кажучи, не визначились ще з цією оцінкою як нація. Наші оцінки, як я вже говорив, сформовані класичною українською літературою XIX століття, і це не витримує ніякої критики з точки зору навчальної програми.

Тому ми знаходимося зараз в стані формування якоїсь нової шкали. Ми дивимося на європейців — у них одне розуміння щастя. Ми дивимося на американців — у них інше. А як же нам між ними красивими? Де тут більше щастя?

Ми ж така нація куркульська. Нам потрібно побільше щастя, щоб в дві руки, щоб ще в кишені можна було запхати, а що воно американське чи ще чиєсь, — не важливо, потім розберемося.

Ми наберемо, а потім розділимо порівну, демократично для всіх українських людей, щоб усім було щастя порівну. Як у Стругацьких у «Сталкері», де всім щастя безкоштовно, нехай ніхто не піде скривдженим, — така людська мрія. Я повторюся, це індивідуальні відчуття.

— Тобто колективне щастя недосяжне?

— Колективно воно виникає через взаємне підбадьорювання, такий феномен теж є. Коли у нас з вами є спільний тезаурус і спільний словник соціальних комунікацій, де ми розуміємо не просто про добро і зло, а де є якась така квазірелігійна система пояснення того, що відбувається, — за допомогою цієї системи комунікації ми один одного підбадьорюємо і нам комфортно разом. Разом ми щасливі як суспільство, як спільність, як нація, як народ, як ОСББ — не важливо. І нам класно, тому що ми розмовляємо одними термінами, ми пояснюємо один одному, що ми щасливі.

І це, напевно, найголовніше, тому що суб'єктивне щастя з’являється не лише з якихось ендорфінів або гормонів. У соціальному вимірі воно з’являється з пояснення того, що ваш сусід або людина, якій ви довіряєте, розповідає вам, що ви щасливі.

Адже багато людей приїжджають в Україну і кажуть: "Та ви в раю живете, ви що не розумієте взагалі, що буває в світі?" А ми: «Та ну, у нас тут, значить, зрада і катастрофа, що ви розумієте в нашому нещасті? Йдіть собі з вашим щастям і не заважайте нам страждати».

— Ви знаєте, це правда. Моє відчуття після поїздок по Європі, що Україна — найкраща країна для життя.

— Так, але мазохізм же національний ніхто не відміняв, постраждати так хочеться!

— А який у нас психотип, у нації? Ви можете визначити?

— Ну, який, якщо всі пісні починаються зі слова «Ой»? Який вам ще діагноз потрібен культурологічний? Це ж історично визначено.

Але, водночас, це "Ой" нас об'єднує. Я вважаю, що це точка активації для української нації і досить ефективна. Тому що, по-перше, це ж не вигадка, страждання реально були, їх було дуже багато і вони були драматичні. Це кодифіковано в мистецтві, літературі та культурі і це є формотворчим елементом для подальшої поведінки.

Але що це означає? Що «Ой» триватиме вічно, — поки людям не набридне.

— Але хтось ж повинен розповідати людям, що не все «Ой», що не все так погано, як здається?

— Ну чому? Хочуть люди стогнати — нехай стогнуть, у нас же вільна країна. Не можна ж їм наказати — це ж тоталітаризм, це при комунізмі було. Хочуть плакати — хай плачуть …

— У вас парадоксальний погляд на все для мене.

— Чому парадоксальний? Я просто відображаю те, що є. Це чистий соцреалізм, я описую життя в його ж термінах. Така реальність — вона не погана і не добра. Це не якийсь глухий кут, це стадія зростання, в якій ми знаходимося. Вона пройде, нічого тут драматичного немає.

— А роль мови важлива для держави чи ні?

— По-перше, країна і держава, суспільство і народ — це як морська свинка і море, це різні речі. Для держави, для управлінського апарату, для адміністрації, для економіки, для питань нафти, газу і вугілля, тобто, для забезпечення базових потреб, — питання мови не має зовсім ніякого значення. Але для ефективності комунікацій всередині країни це важливо, тому що потрібно знаходиться в якійсь одній парадигмі.

У цьому сенсі державна мова, я вважаю, дуже важлива і правильна тема, вона необхідна, але не для держави, а для країни. Це вже наступний етап. Країні потрібна державна мова — тому що обов'язково повинна бути система кодифікації сигналу.